I NOSTRI AVI

Gentilissimi Signori,

a causa del mio vivo amore per il legittimismo, mi sono sempre interessato non poco ai sovrani Stuart esiliati dal colpo di Stato del 1688(la cosiddetta "gloriosa rivoluzione") ed alle loro vicissitudini umane e dinastiche.
Posto che la successione giacobita è questione della più grande complessità (dopo l'estinzione degli Stuart la corona giacobita d'Inghilterra, Scozia, Irlanda e Francia passò ai Savoia, agli Absburgo-Este ed ora spetta, almeno in teoria, a S.A.R. il Duca di Baviera Francesco di Wittelsbach, Francesco II come Re giacobita), esistono rimandi araldici attendibili riguardo ai sovrani esiliati ed ai loro successori non Stuart?
Per quanto riguarda i pretendenti Stuart (le LL. MM. Giacomo III, Carlo III ed Enrico IX), ho sempre visto usare il classico stemma in uso fin dai tempi di S.M. Giacomo I senza cambiamento alcuno:
inquartato; 1° e 4° controniquartato di:1° e 4° d'azzurro ai tre gigli d'oro disposti 2-1 (Francia moderna), 2° e 3° di rosso ai tre leoni\leopardi d'oro passanti (Inghilterra moderna); 2° d'oro al leone di rosso alla doppia bordura fiorata e controfiorata dello stesso (Scozia); 3° d'azzurro all'arpa d'oro (Irlanda) .

L'unica differenza, ovviamente, si rintraccia negli ornamenti esterni talora attribuiti allo stemma di S.M. Enrico IX, che fu Cardinale di Santa Romana Chiesa e Vescovo di Frascati (poi di Ostia e Velletri) con la diplomatica titolatura S.R.E. Cardinalis nvncvpatvs Dvx Yorkensis (Cardinale chiamato Duca di York, a sottolineare che il suo vero titolo, dopo la morte del fratello Carlo III, era quello regio).
Tuttavia, come si evince anche dal monumento agli ultimi tre sovrani Stuart in esilio, eretto in San Pietro da Canova, le armi reali fino a quel momento erano rimaste immutate.

Il problema che mi pongo è il seguente: dato che dopo la morte del Re-Cardinale Enrico IX il trono teorico passò ai Savoia e poi ad altre dinastie, nei successivi passaggi dinastici qualche araldista si diede mai pena di approntare un'arma giacobita che tenesse conto della dinastia del re in questione? Ad esempio, durante il regno di Carlo Emanuele IV di Savoia (per i giacobiti Re Carlo IV) si modificò mai l'arma reale di Inghilterra con uno scudetto od un altro segno distintivo della dinastia subalpina? E durante il regno del Duca di Modena S.A.R. Francesco V d'Austria-Este (Re Francesco I per i giacobiti)?

Mi rendo conto del fatto che questo quesito possa apparire strambo per il fatto che, in generale, i sovrani considerati legittimi dai giacobiti aveavno ben poco interesse (quando non nessuno) per questi loro scomodi diritti britannici e dunque, se anche fosse stata modificata l'arma reale giacobita, lo sarebbe stata probabilmente su iniziativa dei legittimisti stessi.

RingraziandoVi fin d'ora per gli eventuali contributi, Vi saluto cordialmente

Egregio Signor Forlanini,
spero di non sbagliare stemma, ma questo dovrebbe essere lo stemma di S.M. Giacomo I.


Mentre questa è l'arma di S.M. Carlo Emanuele IV di Savoia e non trovo riferimenti all'Inghilterra, almeno nell'arma ufficiale.



Cordialmente

Gentilissimo Signor Cravarezza,

l' arma inglese da Lei gentilmente presentata (Héraldique Européenne,vero?) è quella introdotta da Giacomo I e che fu poi utilizzata dagli Stuart in esilio.
Riguardo invece alle armi di Carlo Emanuele IV (e di tutti gli altri re giacobiti non Stuart, per altro) Lei non troverà alcun riferimento, nei loro stemmi ufficiali, ai loro diritti britannici un po' perchè questi diritti, se fossero stati portati avanti, avrebbero creato inimicizia con i sovrani inglesi protestanti coevi, un po' perchè il legittimismo giacobita fu molto importante per i legittimisti ma solo in misura inferiore per i re legittimi stessi.

Ciò che mi chiedevo, infatti, è se esista un qualche stemma giacobita creato dai legittimisti (e non dai sovrani) che tenga conto dei numerosi cambi di dinastia.

Cordiali saluti

Gentilissimi Signori,

Per completezza, dato che ho citato un po' di sovrani legittimi senza fornire però un supporto per chi non conoscesse l'argomento. Riporto dunque la lista dei sovrani Stuart da Giacomo I e, in seguito, dei sovrani detti giacobiti:

-S.M. Giacomo I 1566-1625
-S.M. Carlo I 1625-1649

Commonwealth 1649-1660

-S.M. Carlo II 1660-1685
-S.M. Giacomo II 1685-1701 (esiliato 1688)

"Gloriosa" Rivoluzione e sovrani protestanti 1688-oggi

-S.M. Giacomo III 1701-1766 (figlio del precedente)
-S.M. Carlo III 1766-1788 (figlio del precedente)
-S.M. Enrico IX 1788-1807 (fratello del precedente)
-S.M. Carlo IV 1807-1819 (S.M. Carlo Emanuele IV di Savoia, discendente di Enrichetta Anna, 4° figlia di S.M. Carlo I d'Inghilterra)
-S.M. Vittorio I 1819-1824 (S.M. Vittorio Emanuele I di Savoia, fratello del precedente)
-S.M. Maria III 1824-1840 (S.A.R. Maria Beatrice principessa di Savoia, figlia del precedente)
-S.M. Francesco I 1840-1875 (S.A.R. Francesco V Duca di Modena, figlio della precedente)
-S.M. Maria IV 1875-1919 (S.A.I.R. Maria Teresa Arciduchessa d'Austria-Este, nipote del precedente)
-S.M. Roberto I 1919-1955 (S.A.R. Ruperto Principe Ereditario e poi Duca di Baviera, figlio della precedente)
-S.M. Alberto I 1955-1996 (S.A.R. Alberto Duca di Baviera, figlio del precedente)
-S.M. Francesco II 1966-oggi (S.A.R. Francesco Duca di Baviera, figlio del precedente)

Cordiali saluti

Caro Ardashir,

anni fa avevo avuto la Sua stessa curiosità ed avevo scritto una e-mail al responsabile di un sito giacobita (oggi però non più in rete) che sull'argomento mi aveva risposto, che no, gli attuali "pretendenti" non usano armi in qualsiasi modo inquartate o partite Wittelsbach-Stuart (forse non dando troppo peso a questo lontano ed ideale diritto di pretensione avevo poi pensato io…)

Per le altre dinastie non saprei ma dubito fortemente per la ragioni anche da Lei riportate.

Un saluto,

F.J von Trotta

Per completezza ricordo che neppure quell'organizzazione giacobita presentava di sua iniaziativa nel suo sito stemmi composti "Wittelsbach -Stuart reale"; gli unici stemmi presenti erano quelli usuali dell'antica Casa Reale degli Stuart.

Mi sembra di ricordare poi che, prossima l'estinzione della linea primogenita dei Wittelsbach di Baviera, la succcessione legittimista passerà (al momento non ricordo con esattezza il legame parentale) ai Principi del Liechentstein.

Per inciso cari amici scozzesi, a suo tempo interpellati da me sull'argomento, guardavano con estrema ironia ad una possibile eventualità legittimista dividendosi piuttosto tra una ferrea lealtà all'attuale Casa Reale (la maggioranza ed i più anziani) ma anche a non tanto velate simpatie al partito nazionalista scozzese che vorrebbe una futura secessione di Scozia dal Regno Unito.

In ogni caso sull'argomento suggerisco una visita al sito (piuttosto esaustivo):

http://www.jacobite.ca/kings/

Più di così…

Un saluto cordiale,

F.J. von Trotta

Egregi colleghi,
mi scuso se contribuisco a questo interessante discorso con una chiacchierata "a braccio", ma se ben ricordo lo stemma del cardinale Enrico, duca di York, appare tuttora a colori all'interno di una basilica romana (Santa Maria in Trastevere?), ed in una forma assolutamente "normale".

Voglio dire, si tratta del normale inquartato inglese (mi pare analogo a quello proposto dal Signor Tomaso) su cui è apposto il segno di brisura pertinente ad Enrico, e basta. Se vorrete, cercherò di essere più preciso.

Più in generale, non mi pare di aver mai trovato notizie in merito a stemmi brisati, variati o comunque realizzati da chicchessia per evidenziare le proprie, personali "pretensioni" legittimiste. Se ve ne fossero, essi ricadrebbero (secondo me) in un ramo dell'araldica di fantasia a metà strada con quello di pretensione.

Uno stemma, insomma, sul genere di quello progettato per una futuribile ed utopica annessione di Gerusalemme all'Impero Germanico (d'oro, all'aquila tricipite di nero), rimasto solo sulla carta del manoscritto del suo ideatore...

Bene valete

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Egregi colleghi,
mi scuso se contribuisco a questo interessante discorso con una chiacchierata "a braccio", ma se ben ricordo lo stemma del cardinale Enrico, duca di York, appare tuttora a colori all'interno di una basilica romana (Santa Maria in Trastevere?), ed in una forma assolutamente "normale".

Voglio dire, si tratta del normale inquartato inglese (mi pare analogo a quello proposto dal Signor Tomaso) su cui è apposto il segno di brisura pertinente ad Enrico, e basta. Se vorrete, cercherò di essere più preciso.

Più in generale, non mi pare di aver mai trovato notizie in merito a stemmi brisati, variati o comunque realizzati da chicchessia per evidenziare le proprie, personali "pretensioni" legittimiste. Se ve ne fossero, essi ricadrebbero (secondo me) in un ramo dell'araldica di fantasia a metà strada con quello di pretensione.

Uno stemma, insomma, sul genere di quello progettato per una futuribile ed utopica annessione di Gerusalemme all'Impero Germanico (d'oro, all'aquila tricipite di nero), rimasto solo sulla carta del manoscritto del suo ideatore...

Bene valete

Gentilissimo Signor da Ocre,

l'arma di S.M. il Cardinale S.E.R. Enrico IX, come quella di tutti i re di dinastia Stuart, rimase (forse l'avevo accennato prima) il normale inquartato inglese risalente a S.M. Giacomo I. La brisura a cui Lei si riferisce venne annullata nel 1788 alla morte di S.M. Carlo III quando S.M. il Cardinale Enrico IX divenne sovrano giacobita e abbandonò il segno di secondogenitura.

Riguardo poi al resto del Suo discorso, mi permetta di dissentire almeno parzialmente.
Premesso che i sovrani giacobiti non Stuart non rivendicarono quasi mai in modo aperto i loro diritti inglesi, non credo proprio che eventuali armi inglesi modificate in accordo alle dinastie giacobite di Savoia, Austria-Este e Wittelsbach si potrebbero mai definire "armi di fantasia". Mi spiego:

L'arma che Lei cita, l'aquila tricipite, si riferisce ad un avvenimento mai avvenuto (la conquista di Gerusalemme) e come tale vale quanto l' arma di un ipotetico ed inesistente Impero Europeo o Regno Franco-Inglese: nulla. Ma ciò non riguarda i diritti dei sovrani giacobiti che, per quanto siano del tutto irrealizzabili, sussistono e sono più che reali.
Posso seguirLa di più sull'altra classificazione che Lei propone, quella di arma di pretensione, ma credo che vista la natura dei diritti dinastici dei sovrani giacobiti anche questa definizione rischi di essere imprecisa (un legittimista Le potrebbe sempre rispondere che le armi di pretensione sono quelle di Guglielmo III e dei suoi successori ...). Qui tutto stà nell'importanza che si attribuisce al ruolo del Parlamento ed al diritto di alcuni suoi membri di invocare l'invasione di Guglielmo III e, come comprenderà, questo è un punto sul quale le opinioni possono essere opposte pur rimanendo legittime.

Come si possono infatti definire inventati od illegittimi o pretensivi (o una combinazione qualsiasi fra questi tre elementi) i diritti inglesi dei sovrani giacobiti e quindi una loro eventuale arma integrata? Se S.M. Giacomo II era re legittimo ed il suo trono fu usurpato (e così è avvenuto), non saranno forse tutti i suoi successori (notiamo bene, successori designati secondo le regole vigenti all'epoca di Giacomo II) in possesso di diritti sul suo trono?
La risposta non può che essere positiva (e, di fatti, molte delle cancellerie europee riconobbero a Giacomo III prerogative reali), a prescindere dal fatto che codesti sovrani per ragioni di opportunià politica abbiano quasi sempre preferito dimenticarsi di possedere i summenzionati diritti. Il diritto dinastico, però, certo non scompare per la mancanza di utilizzo.
In più, si può dire che i giacobiti abbiano tenuto viva la fiamma del legittimismo dal 1688 fino ad oggi e quindi sussiste anche l'importante prerogativa della continuità storica che spesso rende nulle pretese dinastiche di questo genere.

Con questo non voglio certo dire che i sovrani che hanno regnato in Inghilterra da Guglielmo III in poi siano usurpatori illegittimi (il tempo crea la lefgittimità che il diritto talora non può fornire), ma soltanto che i diritti degli Stuart e dei loro discendenti non svaniscono certo col passare del tempo per le ragioni summenzionate, ma al massimo sono in stasi a tempo indefinito.
Il giacobitismo potrà essere per tanti versi un fenomeno particolare, ma non per questo lo si deve archiviare come stravagante od assurdo. Logico che ai diritti dei sovrani giacobiti si può attribuire un valore molto diverso a seconda del criterio che sia adotta, ma sull'esistenza di questi diritti credo non vi sia dubbio alcuno, almeno in una prospettiva legittimista.

Scusandomi per i toni un po' accesi, che però non vogliono in alcun modo esser polemici, La saluto cordialmente

Cari colleghi,

un esempio - per capire il senso dell'argomento in questione - di stemma di pretensione "a posteriori" - come teoricamente potrebbe essere composto appunto dai Wittelsbach eredi degli Stuart - è quello di Alfonso di Borbone duca d'Angiò e Cadice che portava (e non entro sulla sua legittimità a farlo) uno stemma partito di Francia e Spagna.
Una composizione certamente "nuova" (nel senso che non ne fu usata una simile da nessun Borbone), e basata appunto sulle pretensioni dinastiche di quel principe.
Il figlio Luigi (XX) mi pare usi solo lo scudo pieno di Francia.
Un saluto cordiale.

F.J. von Trotta

Gentilissimo Signor von Trotta,

pur non volendo affatto contestarLa, ritengo che il caso dei sovrani giacobiti non sia paragonabile a quello della difficile questione della successione francese. La linea giacobita, per complessa che sia, rispecchia limpidamente le leggi di successione presenti al tempo dell'esilio di Giacomo II (che non furono rispettate, invece, dal Parlamento che chiamò al trono, dopo la morte della regina Anna nel 1714, Giorgio di Hannover nonostante prima di lui vi fossero una cinquantina di persone con più diritti al trono, ma tutti cattolici), mentre la successione francese si scontra con la difficile interpretazione dei problemi dinastici legati alla dinastia Borbone oltre che con altri problemi di natura ideologico\identitaria in cui è meglio non addentrarsi.

Lei affronta correttamente il problema quando dice, verso la fine del Suo intervento, di non voler affrontare il problema della legittimità. Se allora diciamo che il diritto al trono corrisponde al possesso del trono, indubbiamente allora i giacobiti avranno al massimo un'arma di pretensione.
Ma questo principio che fa del diritto di sangue un diritto reale non mi pare sussista nella tradizione europea.
Il fatto è che, senza un giudizio basato proprio su questioni di legittimità, si potrebbe dire che tutti gli stemmi di dinastie alternative a quelle regnanti (o maggiormente accreditate) in un Paese siano stemmi di pretensione o di fantasia, ignorando il fatto lapalissiano che possano, in un dato momento, coesistere diritti dinastici contrapposti. Questo, però, vorrebbe dire metter sullo stesso piano i sovrani giacobiti ed i molti pseudo-monarchi e pseudo-nobili di nostra conoscenza e ciò non mi pare corretto.
Posso capire, poi, che le questioni legate al legittimismo possano apparire oziose o inutili, ma non lo sono finchè permane una situazione di diritto irrisolta.

Sperando mi perdoni la verbosità, La saluto cordialmente

Caro Ardashir,

forse non ci siamo capiti, come detto non volevo assolutamente addentrarmi nel ginepraio delle questioni legittimistiche, né fare un paragone tra le due situazioni, ma solo fornire un esempio di un uso di uno stemma mai portato prima, basato sull'adozione di partizioni che richiamavano pretesi diritti dinastici (nel caso quelli di Alfonso di Borbone ai troni di Francia e Spagna), come è la sostanza dell'argomento che Lei aveva iniziato.

Se, dunque, i Wittelsbach avessero voluto illustrare araldicamente la loro eredità al trono inglese ("via Stuart-Savoia-Asburgo-Este"), gli attuali titolari avrebbero potuto unire nel modo araldicamente più opportuno le loro armi con quelle Stuart-reale. Tutto qui.

Il fatto che nessuna delle dinastie che ereditarono tali diritti lo abbia mai fatto - neppure in tempi storicamente ben più vicini alla detronizzazione degli Stuart - la dice lunga sull'impossibilità oggettiva di aspirare a quel trono.
Un saluto cordiale,

F.J. von Trotta

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Caro Ardashir,

forse non ci siamo capiti, come detto non volevo assolutamente addentrarmi nel ginepraio delle questioni legittimistiche, né fare un paragone tra le due situazioni, ma solo fornire un esempio di un uso di uno stemma mai portato prima, basato sull'adozione di partizioni che richiamavano pretesi diritti dinastici (nel caso quelli di Alfonso di Borbone ai troni di Francia e Spagna), come è la sostanza dell'argomento che Lei aveva iniziato.

Se, dunque, i Wittelsbach avessero voluto illustrare araldicamente la loro eredità al trono inglese ("via Stuart-Savoia-Asburgo-Este"), gli attuali titolari avrebbero potuto unire nel modo araldicamente più opportuno le loro armi con quelle Stuart-reale. Tutto qui.

Il fatto che nessuna delle dinastie che ereditarono tali diritti lo abbia mai fatto - neppure in tempi storicamente ben più vicini alla detronizzazione degli Stuart - la dice lunga sull'impossibilità oggettiva di aspirare a quel trono.
Un saluto cordiale,

F.J. von Trotta

Gentilissimo Signor Von Trotta,

ora che comprendo meglio la Sua posizione non posso che dichiararmi d'accordo su tutti i punti, posto che però l'impossobiltà assoluta ed oggettiva di un ritorno giacobita al trono (sulla quale, credo, non vi possa esser dubbio alcuno come giustamente Lei dice) non cancella i diritti dinastici.

Cordiali saluti

Egregi colleghi,
desidero precisare che le riflessioni da me fatte poc'anzi si limitavano all'aspetto formale ed araldico della cosa, senza entrare nel merito del discorso legittimista (sul quale le mie conoscenze sono troppo limitate per permettermi di intervenire).

Quindi, quando parlavo di araldica di fantasia e di pretensione, per facilità di esposizione mi limitavo ad utilizzare i termini più noti con cui, in ambito araldico, inquadrare tecnicamente il genere di tipologia blasonica collegabile all'argomento.

Mi scuso con l'amico Ardashir per l'involontario malinteso.

Bene valete

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Egregi colleghi,
desidero precisare che le riflessioni da me fatte poc'anzi si limitavano all'aspetto formale ed araldico della cosa, senza entrare nel merito del discorso legittimista (sul quale le mie conoscenze sono troppo limitate per permettermi di intervenire).

Quindi, quando parlavo di araldica di fantasia e di pretensione, per facilità di esposizione mi limitavo ad utilizzare i termini più noti con cui, in ambito araldico, inquadrare tecnicamente il genere di tipologia blasonica collegabile all'argomento.

Mi scuso con l'amico Ardashir per l'involontario malinteso.

Bene valete

Gentilissimo Signor da Ocre,

le pare! Sono io a dovermi scusare per la verve leggitimista che mi ha portato a fraintendere il Suo intervento.
Quello che emerge dalla discussione, comunque, è l'assenza, fino a prova contraria, di stemmi riguardanti i diritti inglesi dei sovrani giacobiti. Ulteriore prova, questa, del poco interesse dei sovrani stess riguardo a questo scomodo problema. Mi chiedo, in effetti, quale peso dia alla sua ascendenza giacobita S.A.R. il Duca di Baviera (anche solo a livello culturale).

Cordiali saluti

...la risposta mi pare scontata, caro amico ! La cultura, anche qui, non paga... :oops:

Bene vale