I NOSTRI AVI

Cari amici e colleghi,
grazie al sempre cortese Tomaso presto vedrete, sotto a questo messaggio, una fotografia riproducente due stemmi scolpiti su pietra.

I quali, come tutti, hanno una loro genesi ed una loro storia.

Che (se vi va) cercheremo di ricostruire insieme...

...non attraverso la muta proposizione delle immagini e conseguenti "risposte date a indovinello", ma...

...ragionando insieme su una serie di dati di fatto che trovate elencati qui sotto. In ognuno dei "blocchi" (concernenti località, titolari, epoca e motivazioni del loro aspetto) leggerete quattro "suggerimenti", posti in ordine casuale: per ognuno di essi, uno solo è quello "giusto".

A - località
1 - Ivrea (TO), castello, cinta muraria interna;
2 - Bourg-Saint-Maurice (Savoia, Francia), chiesa di Saint-Maurice, parete esterna sinistra;
3 - Fenis (AO), castello, cinta muraria esterna;
4 - Ussel (fraz. di Chatillon, AO), castello, parete d'ingresso.

B - titolari
1 - Savoia (famiglia) e Monferrato;
2 - Savoia (regione) e Challant;
3 - Ivrea e Monferrato;
4 - Savoia (famiglia) e Challant;

C - epoca
1 - quarto decennio del XX secolo;
2 - ultimo quarto del XIV secolo;
3 - prima metà del XVII secolo;
4 - XV secolo;

D - motivazioni del loro aspetto
1 - i due scudi sono disposti in forma disallineata per seguire l'inclinazione delle mura, conseguenti al declivio naturale del terreno su cui è eretta la costruzione;
2 - uno dei due scudi "prevale" sull'altro così come il suo titolare "prevale" sul secondo;
3 - gli scudi sono storti a causa d'un errore dell'artefice;
4 - la lastra litica è simmetrica ad un'altra contenente i medesimi scudi, ove però quello recante la croce è più in basso dell'altro.

Dopo la visione dell'immagine, attendo i vostri ragionamenti ma...

...state attenti, chè il vecchio frate si accorge se qualcuno tira a indovinare!

Bene valete

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Cari amici e colleghi,
grazie al sempre cortese Tomaso presto vedrete, sotto a questo messaggio, una fotografia riproducente due stemmi scolpiti su pietra.
Bene valete

Per il momento, l'unica cosa che mi sento di dire è che la pietra sulla quale sono scolpiti gli stemmi non mi sembra particolarmente usurata, né macchiata; questo mi farebbe pensare ad una realizzazione recente; ma potrebbe trattarsi anche solo di una pietra pulita e restaurata, benché antica, o di una pietra non molto esposta agli agenti atmosferici, quindi su qualche parete interna. In tal caso, la realizzazione degli stemmi potrebbe essere avvenuta in epoca non recente.

Per quanto riguarda il disallineamento degli scudi, se avessi dovuto seguire l'inclinazione di una muraglia personalmente li avrei scolpiti inclinati, non "scalati"; ma ovviamente bisogna vedere l'intero manufatto per valutarne l'aspetto estetico.

Non spingiamoci oltre che sennò finiamo in una buca...

Ciao, Adriana

Ho trovato la blasonatura dello stemma Challant che è: "D'argento al capo di rosso alla banda di nero attraversante".

Monferrato: "D'argento al capo di rosso".

Adriana

Carissimo,
credo che per quanto riguardi la "Motivazione" la risposta 2 è quella che meglio si addice al caso...

Lo scudo posto più in basso mi è familiare!Ma non saprei cosa dirti, per ora

Ciao!

Adriana ha scritto::shock: Per il momento, l'unica cosa che mi sento di dire è che la pietra sulla quale sono scolpiti gli stemmi non mi sembra particolarmente usurata, né macchiata; questo mi farebbe pensare ad una realizzazione recente; ma potrebbe trattarsi anche solo di una pietra pulita e restaurata, benché antica, o di una pietra non molto esposta agli agenti atmosferici, quindi su qualche parete interna. In tal caso, la realizzazione degli stemmi potrebbe essere avvenuta in epoca non recente.

Per quanto riguarda la pietra concordo in parte, anche se qualche traccia di rigonfiamento con distacchi ed esfoliazioni riesco a vederla sul cuore della croce. Roba da poco, per carità, ma questo tipo di degrado mi rimanda alla vecchia cara pietra serena.
In più la lavorazione mi pare sinceramente troppo precisa per essere stata fatta a mano e poi è in negativo!!! Ergo opto per la risposta C1...anche se sono solo ipotesi...
per il resto... boh?

Adriana ha scritto:Ho trovato la blasonatura dello stemma Challant che è: "D'argento al capo di rosso alla banda di nero attraversante".

Monferrato: "D'argento al capo di rosso".

Adriana

Bravissima...

...a parte la strage delle virgole!

Bene vale

cipollone ha scritto:...(omissis)...In più la lavorazione mi pare sinceramente troppo precisa per essere stata fatta a mano

In tempi antichi la manufattorialità era capace di livelli inaspettati...

e poi è in negativo!!!

L'araldica pullula di stemmi incavati...

Ergo opto per la risposta C1...anche se sono solo ipotesi...
per il resto... boh?

...allora approfondiscile ragionando!

Bene vale

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:...allora approfondiscile ragionando!

Bene vale

...mumble...mumble... (si vede che sto pensando?)

...sentivo il ronzìo degli ingranaggi cerebrali anche senza leggerli!

Bene vale

mi inserisco anche io nella discussione...secondo me gli scudi appartengono alle due famiglie: Savoja e challant...quelloche però mi stupisce(essendo piemontese) è la mancanza delle relative corone sopra gli scudi...
Gian C.B.

Gian ha scritto:mi inserisco anche io nella discussione...

Ogni contributo è ben gradito!

secondo me gli scudi appartengono alle due famiglie: Savoja e Challant... quello che però mi stupisce (essendo piemontese)

Come vedi, una delle possibili allocazioni è proprio nella tua regione.

è la mancanza delle relative corone sopra gli scudi...
Gian C.B.

Acuta osservazione.

Collegala con gli ulteriori indizi, se vuoi...

Bene vale

...e (in particolare) non allontanatevi troppo dall'evidenza del dato blasonico, strada che Adriana ha già giustamente iniziato a percorrere.

Bene valete

Anch'io credo che i due stemmi appartengano ai Savoia e agli Challant, anche se la croce sabauda mi sembra latina più che greca!qualche spiegazione?
ho una teoria:
la località è Ivrea!
anche se Ussel e Fenis furono i feudi storici della famiglia Challant, questa famiglia governò e tenne la castellania di Ivrea per conto dei Savoia per diversi anni proprio nel XIV secolo, condizione questa rappresentata dalla posizione degli stemmi!
mi sono avvicinato?
Fabio

p.s.

Aimone (test. 28-IX-1375, altro test. 19-IV-1377, +1385 ca.),Signore di Fênis, Ussel e Saint-Marcel [...] Castellano di Moriana, Avigliana, Chambery, Tarantasia, Susa, Montmélian, Ivrea, Bard, Sallanches e Castruzzone (cariche che ricoprì in anni diversi nell’arco di tempo dal 1331 al 1388) [...] Governatore di Ivrea nel 1349 [...] Vicario di Ivrea nel 1364 [...] ;

Ibleto od Ebalo (*1330 ca., test. 15-II-1405, +castello di Vérres 21-IX-1409), Signore di Challant, Signore di Montjovet con Chinal, Châteanneuf de Chinal e Saint Vincent [...] Podestà e Ricevitore dei Redditi di Ivrea dal 1363 al 1375 [...];

Claudio (test. 14-I-1590, +tra il 14 ed il 31-I-1590), Signore di Villarsel, Billens, Torny-le-Grand ed Hennens, Signore di Saint Vincent e della Rivière di Montjovet [...] Governatore di Ivrea [...];

Giorgio (test. 1-II-1595, +castello di Châtillon 5-II-1595),
2° Barone di Châtillon, Barone di Le Châtelard (con Montreux) e di Divonne [...] Governatore di Ivrea dal 1585 [...];

Luigi (Ludovico) (*castello di Aymavilles 1-VIII-1454, test. 22-IV-1487, +ante 4-III-1489), 3° Conte di Challant e Pari del Ducato di Aosta, Signore di Aymavilles, Graines, Andorno, Surpierre, Issogne, Châtillon e Vérres [...] Sindaco di Ivrea nel 1472 .

alcuni dubbi sul possessore tra questi da me citati:
escluderei Claudio e Giorgio entrambi vissuti nel XVI secolo!
rimarrebbero Aimone e Ibleto (per l'ultimo quarto del XIV secolo), e Luigi (per il XV)!
c'è però un particolare:
il castello di Ivrea, o Castello delle Quattro Torri, fu iniziato nel 1358 da Aimone e terminato nel 1395, dieci anni dopo la sua morte!
quindi lo stemma potrebbe essere proprio suo!
a proposito dello stemma:
la raffigurazione qui presente è quella dello stemma originario, senza cioè brisure, quindi potrebbe provare la sua antichità!
fabio

p.s. ho ancora qualche dubbio da eliminare!