I NOSTRI AVI

Vorrei sottoporre alla vostra attenzione lo stemma dell'Inghilterra: non ancora si riesce a capire se quelli raffigurati sono tre leopardi o tre leoni illeoparditi. A me sembra quest'ultima .
Se il Crollalanza dice che quelli sono tre leopardi, il sito International Civic Arms (http://www.ngw.nl) sostiene che siano tre leoni posti in maestà.
Attendo altre preziose testimonianze.
Grazie.

sebpasq ha scritto:Vorrei sottoporre alla vostra attenzione lo stemma dell'Inghilterra: non ancora si riesce a capire se quelli raffigurati sono tre leopardi o tre leoni illeoparditi. A me sembra quest'ultima .
Se il Crollalanza dice che quelli sono tre leopardi, il sito International Civic Arms (http://www.ngw.nl) sostiene che siano tre leoni posti in maestà.
Attendo altre preziose testimonianze.
Grazie.

Penso che entrambe le affermazioni possano essere veritiere. L'araldica non è scienza universale, come la matematica, ma è legata alla nazionalità, alla tradizione e alla cultura, come la storia.

Dunque se l'araldica italiana per definizione ha sempre affermato che nello stemma inglese ci sono tre leopardi, questo non è da mettere in discussione.

E sarà anche vera la defizione che ne ha dato l'araldica olandese o inglese di tre leoni in maesta oppure tre leoni illeoparditi.

Dipende dunque da quale punto di vista si guarda lo stemma

Mi sembra di aver sempre saputo che fossero tra leoni tout court, cioè rampanti, un pò costretti forse nei loro quarti risettivi dalla mancanza di spazio...

Misthia

In un grazioso librino che comprai anni fa presso la Torre di Londra (Royal Heraldry. Beast and badges of Britain, di J.P. BROOKE-LITTLE, C.V.O.,M.A.,F.S.A.,F.H.S., Norroy and Ulster King of Arms, Pilgrim Press Ldt, 1987), p. 3, leggo:
"Gules three lions passant guardant or' as first used by Richard I and by all subsequent sovereigns".

Non credo si sia trattato di questioni di spazio propriamente detto, di leoni rampanti era pieno lo scudo di Goffredo Plantageneto conte d'Angiò e duca di Normandia in una celeberrima rappresentazione datata 1160-1165.

forse si trattò di una questione di gusto, la voglia di differenziarsi...

Quanto alla definizione italiana credo abbia ragione Alessio, la blasonatura è un linguaggio convenzionale, non assoluto.

Saluti

Antonio

In effetti pensavo al Plantageneto.
E'ovvio che l'araldista italiano tradurrà con "lions passant" con "leopardi". Direi che l'autorità del Brook-Little risolve la questione. Grazie Antonio per il riferimento.

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Penso che entrambe le affermazioni possano essere veritiere. L'araldica non è scienza universale, come la matematica, ma è legata alla nazionalità, alla tradizione e alla cultura, come la storia.

D'accordo sull'esistenza e sulla forza di questi legami, ma attenzione: a prescindere da luoghi e date, la scienza del blasone si fonda sul fatto che la descrizione d'un'arma deve essere correttamente adeguata all'aspetto dello stemma.
Approssimazioni, incertezze, relativismi sono sempre e soltanto fonti di errore.

Dunque se l'araldica italiana per definizione ha sempre affermato che nello stemma inglese ci sono tre leopardi, questo non è da mettere in discussione. E sarà anche vera la defizione che ne ha dato l'araldica olandese o inglese di tre leoni in maesta oppure tre leoni illeoparditi.
Dipende dunque da quale punto di vista si guarda lo stemma

...occhio! Non è affatto questione di punti vista!

Tutto dipende, piuttosto, da come sono fatti i singoli stemmi oggetto di studio.

Bene valete

antonio_conti ha scritto:...(omissis)...Non credo si sia trattato di questioni di spazio propriamente detto, di leoni rampanti era pieno lo scudo di Goffredo Plantageneto conte d'Angiò e duca di Normandia in una celeberrima rappresentazione datata 1160-1165.

Sei o sette, il celebre smalto di Le Mans su cui è raffigurato a colori ne mostra lo scudo di profilo, e quindi non è possibile contarli con precisione.

forse si trattò di una questione di gusto, la voglia di differenziarsi...

No, i tre leopardi inglesi derivano per moltiplicazione (una delle forme di brisura più applicate in antico) dal leopardo singolo delle regioni francesi costiere del sud-ovest.

Quanto alla definizione italiana credo abbia ragione Alessio, la blasonatura è un linguaggio convenzionale, non assoluto.

...quindi, se dico che nel tuo avatar c'è un usignolo non sbaglio...

Saluti
Antonio

...tanto lo dico convenzionalmente, mica in assoluto!

Bene vale

Caro Fra Eusanio .. secondo me stavolta, toppi !

Nello stemma di Antonio c'è un gufo perchè è universalmente noto in Italia che tale sia quella figura... poi in Inghilterra si potrà anche chiamare "usignolo" .. ma in Italia è gufo..

Allo stesso modo non vedo difficolotà se in Italia sono leopardi e in Inghilterra leoni passanti.. l'importante è specificare "l'alfabeto" con cui stiamo dialogando

...l'alfabeto italiano, per usare la tua azzeccata definizione, conosce questi quattro generi di felini:

- leoni (rampanti, e con la testa di profilo);
- leopardi (passanti, e con la testa in maestà);
- leoni leoparditi (passanti, e con la testa di profilo);
- leopardi illeoniti (rampanti, e con la testa in maestà).

In italiano non esistono altri alfabeti...

...e le traduzioni letterali di altre lingue non sono terminologie araldiche!

Bene vale

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:

antonio_conti ha scritto:...(omissis)...Non credo si sia trattato di questioni di spazio propriamente detto, di leoni rampanti era pieno lo scudo di Goffredo Plantageneto conte d'Angiò e duca di Normandia in una celeberrima rappresentazione datata 1160-1165.

Sei o sette, il celebre smalto di Le Mans su cui è raffigurato a colori ne mostra lo scudo di profilo, e quindi non è possibile contarli con precisione.

forse si trattò di una questione di gusto, la voglia di differenziarsi...

No, i tre leopardi inglesi derivano per moltiplicazione (una delle forme di brisura più applicate in antico) dal leopardo singolo delle regioni francesi costiere del sud-ovest.

Quanto alla definizione italiana credo abbia ragione Alessio, la blasonatura è un linguaggio convenzionale, non assoluto.

...quindi, se dico che nel tuo avatar c'è un usignolo non sbaglio...

Saluti
Antonio

...tanto lo dico convenzionalmente, mica in assoluto!

Bene vale

Suvvia fra' Eusanio... ci siamo capiti!

Antonio

Certo!

Ma... maggior chiarezza non guasta mai!

Bene valete

Certamente SI'
A proposito di maggior chiarezza, con un colossale sforzo di ricerca (sulle 24 pagine del librino ) ho trovato questo passo interessante, che si conclude con una frase che io ho già sentito (quindi deve essere davvero molto famosa ):

"The arms of England had been devised and have remained unaltered ever since. The proper heraldic description of the arms is: gules, three lions passant guardant in pale or. That is, on a red shield three golden lion walking along, one above the other looking outwards. In the early days of heraldry a lion in this position was called a leopard but this term led to confusion so the expression passant and later passant guardant was used. The brave lion of England was never the cowardly pard!".

a presto

Antonio

Copio dalla p. 370 della Enciclopedia Araldico cavalleresca di G. Crollalanza: " ... tre leopardi sono l'arme di Inghilterra, de' quali due appartengono all'arma di normandia e il terzo a quella d'Aquitania o guyenna. Guglielmo il Conquistatore fu il primo duca di Normandia, che abbia portato due leopardi per indicare, coll'ibridismo di questi animali, la sua bastardigia ...". Come nota a quest'ultima affermazione viene indicata in bibliografia "Chassanee Catalogue gloriae Mundi - Delaroque, Traite singulier du Blasson, 10".
E a proposito di leopardi, forza Dalmazia!