I NOSTRI AVI

Buongiorno a tutti.
L'arma più nota dei conti di Ginevra è cinque punti d'oro, equipollenti a quattro d'azzurro; è stata adottata soprattutto dal ramo dei marchesi di Lullin, dopo che l'antica linea di questi sovrani sì è estinta.
Precedenti questa versione però ne sono attestate almeno due, la prima delle quali è un vero rompicapo araldico.
L'immagine che segue compare nell'Armorial du Duché de Savoie, di Amedée de Foras, ed è ricavata da un controsigillo di Rodolfo, conte di Ginevra (1253-1265), a cui sono stati aggiunti gli smalti oro e azzurro:

De Foras fa una lunga e dotta disquisizione sulle possibili blasonature di quest'arma; alla fine arriva all'onesta conclusione di non saper fare di meglio che descriverla (traduco in italiano ...)
d'oro, seminato irregolarmente da sei biglietti d'azzurro, a piombo
É passato più di un secolo e mezzo da quel tentativo e credo sia giunto il momento di proporre il tema agli araldisti di oggi.
Personalmente io non ho nessuna idea e dunque lascio la parola agli esperti del Forum.
Sono sicuro di una larga e calorosa partecipazione: ringrazio in anticipo tutti.
La miglior blasonatura sarà adottata nel Blasonario Subalpino, con doverosa citazione del proponente
Cordiali saluti

Non si potrebbe rimettersi ad una variante della rete posta in fascia e palo?
Oppure ad un cancellato in fascia e palo?

Per avere un quadro più completo, illustro anche
1) l'arma derivante da altri sigilli dei conti di Ginevra degli anni 1280

(d'oro, alla croce d'azzurro, forata del campo)
2) l'arma successiva, adottata dai marchesi di Lullin, dalla linea naturale dei de Gebennis di Saluzzo, dalla linea di Montagny, ecc,

(cinque punti d'oro, equipollenti a quattro d'azzurro)

Per quanto riguarda lo stemma tratto dall' Armorial du Duché de Savoie cerco di pensare ad una possibile blasonatura.

Per quanto riguarda questo:



Io blasonerei la croce d'azzurro non come forata ma come finestrata del campo. L'attributo forato fa riferimento ad un foro tondeggiante. In questo caso mi pare più corretto utlizzare il termine finestrato.

de la cerda ha scritto:Buongiorno a tutti.

De Foras fa una lunga e dotta disquisizione sulle possibili blasonature di quest'arma; alla fine arriva all'onesta conclusione di non saper fare di meglio che descriverla (traduco in italiano ...)
d'oro, seminato irregolarmente da sei biglietti d'azzurro, a piombo

Io dico....
"D'oro seminato di biglietti d'azzurro" alias "D'oro plintato d'azzurro"
Perché il De Foras specifica che sono sei se si tratta di un seminato?E perché sei?Dove li vede?Io di "biglietto/plinto" intero ne vedo solo uno.
Quell' "a piombo" mi sembra superfluo, i "biglietti/plinti" sono nella loro posizione abituale, se fossero stati in orizzontale allora si sarebbe specificato "in fascia".

Ps

Tutto questo fermo restando che trattandosi di un controsigillo del XII secolo la cosa più plausibile, per me, rimane una maldestra esecuzione dello stesso.

marcello semeraro ha scritto:Per quanto riguarda lo stemma tratto dall' Armorial du Duché de Savoie cerco di pensare ad una possibile blasonatura.

Per quanto riguarda questo:



Io blasonerei la croce d'azzurro non come forata ma come finestrata del campo. L'attributo forato fa riferimento ad un foro tondeggiante. In questo caso mi pare più corretto utlizzare il termine finestrato.

Io invece direi cordonata o forata in quadrato.

c'è da dire che lo stemma proposto non c'è nella monetazione dei conti di Ginevra:

qui una genealogia di base:


qui la cronotassi dei Conti di Ginevra ed alcuni loro stemmi:
1) Ratberto (870-901)
2) Albizio (901-932) figlio del precedente
3) Corrado (932-963) figlio del precedente
4) Roberto (963-974) figlio del precedente
5) Alberto (974-1001) fratello del precedente
6) Geroldo I (1001-1023) figlio del figlio del precedente
7) Geroldo II (1023-1080) figlio del precedente

8) Aimone I (1080-1128) figlio del precedente
da questo Conte si comincia ad usare questo blasone:


9) Amedeo I (1128-1178) figlio del precedente
10) Guglielmo I (1178-1195) figlio del precedente
11) Umberto (1195-1220) figlio del precedente
12) Guglielmo II (1220-1252) fratello del precedente

12) Rodolfo (1252-1265) figlio del precedente


13) Aimone II (1265-1280) figlio del precedente

14) Amedeo II (1280-1308) fratello del precedente
da questo Conte si comincia ad usare il blasone in questione:
fonte: J.B. Rietstap, Armorial général, Tome 1, Pag. 759 (Comtes de Genevois): "Armes adoptée par Amédée II de Genève vers 1280 - Elles apparaissent dans des sceaux de 1288 et 1289 sur des actes d'Amédée II de Genève"


15) Guglielmo III (1308-1320) figlio del precedente

16) Amedeo III (1320-1367) figlio del precedente


17) Aimone III (1367-1367) figlio del precedente

18) Amedeo IV (1367-1369) fratello del precedente

19) Giovanni (1369-1370) fratello del precedente

20) Pietro (1370-1392) fratello del precedente



21) Roberto III (1392-1394) fratello del precedente

22) Umberto VII di Thoire (1394-1400), figlio della figlia di Amedeo III (n° 16)
da questo Conte la dinastia è cambiata: è quella de i Thoire, con evidente e conseguente cambio di blasone:



Roberto II (1368-1372)




interessanti queste 6 monete del Vescovo di Ginevra:

La blasonatura è un vero rompicapo.

Comunque propongo queste due:

"d'oro, plintato di sei pezzi d'azzurro, posti 2, 2 e 2, il primo plinto movente dal fianco destro

Poichè è un plintato irregolare, è opportuno indicare il numero di pezzi.

oppure:

"d'oro, a sei plinti d'azzurro, disposti a mò di seminato, 2, 2 e 2, il primo movente dal fianco destro"

Buongiorno e grazie per la partecipazione.
Aspetterei altri graditi interventi prima di tirare le somme
Cordialmente

de la cerda ha scritto:

d'oro plintato (bigliettato) d'azzurro (2, 2, 2)

plintato (o bigliettato) come il seminato, ed il seminato "normale" è quello con gli elementi riga per riga sfalsati, quindi, il semplice plintato si autodefinisce; numerare per riga i plinti (o biglietti)...; ho solo un dubbio... lo stemma "inizia" col punto 1 d'oro... come definire ciò?

Delehaye ha scritto:ho solo un dubbio... lo stemma "inizia" col punto 1 d'oro... come definire ciò?

è lo smalto del campo, semplicemente...

lo so, Marcè! a questo c'arrivo ghghghghgh

forse mi sono spiegato male, io!

allora, il primo plinto di azzurro NON è posizionato nel punto 1, ma tra il punto 1 ed il 2... come si dovrebbe definire?

anche perchè invece il primo plinto (non è il nostro caso in questione però!) potrebbe invece proprio posizionarsi nel punto 1 dello scudo...

graficamente è più chiaro.

ambedue potrebbero essere definiti secondo le seguenti blasonature:
(de la cerda) d'oro, seminato irregolarmente da sei biglietti d'azzurro, a piombo
(Gennaro) d'oro seminato di biglietti d'azzurro
(Gennaro) d'oro plintato d'azzurro
(marcello semeraro) d'oro, plintato di sei pezzi d'azzurro, i plinti alternati a mò di scacchi, posti 2, 2 e 2
(marcello semeraro) d'oro, a sei plinti d'azzurro, disposti a mò di seminato, alternati a mò di scacchi, posti 2, 2 e 2
(delehaye) d'oro plintato d'azzurro (2, 2, 2)
(delehaye) d'oro bigliettato d'azzurro (2, 2, 2)

... ma è oggettivo che la posizione dei plinti sullo scudo rende le 2 armi molto differenti...

Scaccato d'oro e d'azzurro di dodici pezzi....
Così mi è venuto di getto !
Saluti

Ps anche ....d'azzurro grigliato d'oro.... mi permetto di azzardare; questo però è ina stemma che mi richiama all'ortodossia e quindi mi impone di "mondare a priori " blasonature "pesanti" seppur per certi versi precise

Non puo' essere uno scaccato.

Il termine "grigliato" mi pare non applicabile al blasone in questione.

In effetti è dura "tirare le fila"....
Al di là dellce celie credo che Gennaro abbia proposto considerazioni plausibili e condivisibili sia da un punto di vista tecnico sia logico, anche la blasonatura presentata, semplice e puntuale, mi sembra appropriata....
Saluti.