Titolo di Patrizio inferiore a .....?

[lion bianco]

Ben trovati a tutti voi , leggo sul sito di un istituto araldico di Roma che - '' Oggi il titolo di Patrizio viene considerato inferiore a quello di Signore e Consignore...''- Qualcuno di voi cari amici è in grado di commentare e chiarire questa affermazione ? Mi chiedo che voglia dire ''oggi...'' e mi chiedo anche chi afferma e con quale voce cotanto . E che mi sapete dire del titolo , sempre citato da suddetta fonte , di Araldo ( ? ) . Nella mia ignoranza davo per certo che dal basso si partisse dal Titolo di Cavaliere , Signore , Nobile , Patrizio ecc.ecc. . Forse ho perso il diffondersi di recenti sconvolgimenti di una tanto antica disciplina ? Tra l'altro pure il titolo di Consignore mi risulta nebuloso , trattasi forse di persona a supporto del Signore ? Grazie per le risposte .

[Tilius]

Qui, rilevando l'ordinamento nobiliare del Regno, R.D. 1929 n. 61 art. 4, si dice che il titolo di Signore viene (in ordine di importanza) dopo quello di Barone e prima di quello di Patrizio.

http://www.cnicg.net/pdf/sigconsig.pdf

La cosa mi appare perfettamente sensata poiché Signore si appoggia su un predicato (al pari di Barone o dei titoli superiori) mentre Patrizio si appoggia solo su una generica indicazione cittadina (non é che il Patrizio di XXX sia il padrone di XXX, e infatti bisogna parlare di un Patrizio di XXX, mentre c'é il - uno e solo - Signore di XXX).

Consignore (titolo che ad esempio tira molto in Piemonte...) credo (ripeto: credo) sia quando più famiglie (in numero comunque ridotto: generalmente un paio) godono del titolo di Signore del medesimo luogo (una Signoria al 50%, insomma).

[Delehaye]

una trattazione storica sui titoli di Signore e di Cosignore si può leggere qui (è il link indicato da Tilius):

Carmelo Arnone, "Il titolo di Signore e Cosignore", Rivista Araldica - Rivista del Collegio Araldico, Roma, 2004
leggibile qui: http://www.cnicg.net/pdf/sigconsig.pdf

inoltre, il conte Piero Guelfi Camaiani nel suo “Dizionario araldico”, alla parola Signore, scrive:
“Solo col nuovo ordinamento nobiliare del 1929 tale titolo è riconoscibile dal Regio Governo, i precedenti regolamenti, coniati dalla Consulta Araldica, lo ignoravano. In seguito a questo fatto non c’è una corona ufficiale relativa al titolo di Signore (cfr. R. Decreto n. 324 che approva il Regolamento Tecnico Araldico, 13 aprile 1905). Per me detta corona, necessaria perché un rispettabile numero di famiglie è ufficialmente riconosciuta con questo titolo e con quello di Consignore, dovrebbe essere formato da un cerchio accollato da un filo di perle con tre giri in banda (due visibili), il cerchio cimato di quattro grosse perle (tre visbili) sostenute dal cerchio o da altrettante punte.
Sono indotto pensare la detta corona poiché il Signore aveva certe qualità baronali che a questi lo fanno avvicinare e quindi anche la corona che lo distingue deve avvicinarsi all’altra. D’altra parte essendo di rango inferiore deve avere minori decorazioni”

si incontra, comunque, anche il titolo di "Vicesignore" a volte detto "Vidame"...

[Franz Joseph von Trotta]

E che mi sapete dire del titolo, sempre citato da suddetta fonte, di Araldo ( ? ) ... Forse ho perso il diffondersi di recenti sconvolgimenti di una tanto antica disciplina ?

Che quello di "Araldo" sia un titolo nobiliare è da escludersi ovviamente. È piuttosto, un ufficio, una funzione, affidata tra il personale al diretto servizio del Sovrano che talvolta (soprattutto più in epoche vicine a noi) poteva essere ricoperto da persona già nobile. L'essere nominato araldo infatti non attribuiva automaticamente la noblesse se non la si possedeva. Che poi a fine carriera la si potesse anche raggiungere era un'eventualità, come ancora oggi, talvolta, avviene nel Regno Unito con longevi King of Arms knighted in vista della pensione e messi quindi a riposo con l'agognato titolo di "Sir".

Quanto alle fantasie che sovente si leggono su siti di innumerevoli accademie, consulte, senati, istituti, araldici sparsi a profusione nella rete, di solito uso il seguente metodo: più sono variopinti e teatrali con fantasmagorici stemmi dotati di manti, corone, aquile bicipiti, fondi su pergamene kitschissime, sigilli sparsi come se piovesse, qualifiche roboanti ma dalla fonte perlomeno incerta, e più l'esercizio del vecchio sano dubbio mi appare cosa utilissima

La serietà di solito è un po' più sobria, anche in araldica.

Saluti,

F.

[M.Brivio]

La cosa mi appare perfettamente sensata poiché Signore si appoggia su un predicato (al pari di Barone o dei titoli superiori) mentre Patrizio si appoggia solo su una generica indicazione cittadina (non é che il Patrizio di XXX sia il padrone di XXX, e infatti bisogna parlare di un Patrizio di XXX, mentre c'é il - uno e solo - Signore di XXX).

Non me ne voglia, ma è sensato fino a un certo punto. I membri del patriziato, oltre a provenire generalmente da famiglie di notevole antichità, erano comunque i "padroni" di XXX, forse molto più di alcuni signori. A Milano si entrava nel collegio dei giureconsulti solo se si era membri del patriziato, e così anche a Pavia e Como, per quel che ne so. Il che vuol dire che l'amministrazione della giustizia era in mano al patriziato. A Venezia essere patrizi significava partecipare effettivamente al governo della città, si pensi al Doge, e a Milano la situazione era simile prima della signoria dei Torriani e dopo la signoria dei Visconti, con la Repubblica Ambrosiana. I Difensori della Repubblica che reggevano il governo, provenivano, guarda caso, da famiglie patrizie. Per non parlare dei titoli onorifici: un Conte sul cognome sarebbe stato padrone di cosa, per esempio? Perchè il suo titolo di Conte dovrebbe essere superiore a quello di patrizio, in tal caso?

Se vogliamo attenerci a leggi nobiliari fresche di 150 anni - e ormai già abrogate - che nulla sanno degli 800 anni di storia precedente, facciamo pure, ma se avviassimo una seria ricerca storica sull'argomento vedremmo che il peso dei patrizi fu superiore a quello di, diciamo, signori piemontesi dal titolo settecentesco.

Sorvolando tutto ciò, comunque, oggi il titolo di patrizio è equivalente a tutti gli altri: ha valore nullo.

[RFVS]

La questione della superiorità di alcuni titoli su altri è una questione moderna il cui senso pratico e storico è pari a zero.

Tanto più che le diciture "Patrizio di" e "Nobile di" non sono titoli, bensì qualità intrinseche di un nucleo familiare.

Tant'è che la giusta distinzione è quella proposta da Squarti Perla:

Titoli sono "Patrizio di" e "Nobile di" in quanto non concessi da nessuna entità superiore, ma tutt'al più confermati negli anni.
Brevetti sono tutti gli altri, in quanto concessi da un'autorità superiore mediante un foglio di concessione.

[GENS VALERIA]

(…) Sorvolando tutto ciò, comunque, oggi il titolo di patrizio è equivalente a tutti gli altri: ha valore nullo.

Direi che ... oggi in Italia ogni titolo o trattamento nobiliare, italiano o straniero, ha un semplice valore di “ cortesia” e solo in àmbiti esclusivi e riservati .

(…) le diciture "Patrizio di" e "Nobile di" non sono titoli, bensì qualità intrinseche di un nucleo familiare.

Giusto ! Il che non significa affatto inferiorità ... anzi...

[fabrizio guinzio]

Per quanto concerne le corone di rango nobiliare in uso ai Signori di località, oltre a quella precedentemente postata( che è quella spagnola) è più bella, a mio sommesso giudizio, quella(francese) dei cosiddetti Vidame. Queste qualifiche di Signore, Cosignore e Vicesignore sono abbastanza diffuse presso la nobiltà italiana, ma non si è fatto in tempo, da parte delle nostre Autorità araldiche, ad indicarne corona di rango e quant'altro. Occorre aggiungere che in tutto il mondo per nobiltà titolata si intende, a scendere, da principe a barone, non - titolata(poiché sono qualifiche) da cavaliere ereditario(il signore o qui o sotto il barone, vi sono solo opinioni non purtroppo norme di legge) il nobile sul cognome il nobile di comune il patrizio(sempre di comune), a salire. Nelle precedenze, leggendo le antiche Storie locali, troverete come ci si comportava: le ho già postate in passato, se desiderate le ripeto.

[Franz Joseph von Trotta]

Queste qualifiche di Signore, Cosignore e Vicesignore sono abbastanza diffuse presso la nobiltà italiana, ma non si è fatto in tempo, da parte delle nostre Autorità araldiche, ad indicarne corona di rango e quant'altro.

Lacuna di cui è lecito non sentire mancanza che, senza dei veri modelli storici di riferimento, sarebbe stata solo una moderna "invenzione della tradizione" per mero intento "burocratico-classificatorio", così come altre "creazioni" o "prescrizioni" araldiche emanate dalla ex Consulta araldica del Regno.
Ciao,
F.

[contegufo]

Salve

• L'argomento in oggetto più svolte sfiorato altre più approfondito riguarda un aspetto quanto meno più formale che sostanziale: chi è più importante di un altro?
Questo concetto di differenziazione non tanto basato sui propri meriti quanto piuttosto di chi nel tempo ci aveva preceduti e quindi divenuto status familiare aveva un senso allorché si era di fronte alla diseguaglianza sociale che per quanto situazione iniqua era l'unica che permettesse la gestione dello stato. I migliori fra i migliori potevano ambire a ricoprire cariche di importanza "nazionale" gli altri relegati a ruoli marginali ma non confinati in un limbo eterno perchè anche da li se ne poteva uscire, col tempo, ed esser aggregati alla classe nobile. Quindi in realtà le capacità col tempo premiavano.

• A Lucca solo del 1600 famiglie come gli Orsetti ed i Sardi furono ammessi alla nobiltà grazie alla potenza economica raggiunta e non senza un bella tassa da pagare per entrare nell'olimpo!
Ma Lucca era (1370-1799) Repubblica il cui governo si reggeva col l'unico contributo della classe nobiliare dalla quale si attingevano i membri per l'anzianato e per la carica di Gonfaloniere.
Quindi anche gli appartenenti alla cosiddetta classe nobile non lo erano perchè investiti da qualcuno quanto piuttosto perché chiamati a servire lo stato ovvero la Repubblica. Non erano ammessi titoli, a Lucca, che potessero differenziare l'uno dall'altro e non era ammesso timbrare gli stemmi con concessioni ottenute al di fuori dell'area e del tempo di influenza della stessa Repubblica, ma diversità c'erano pure fra i nobili perchè alcuni potevano vantare antichi titoli altri invece concessioni da fons honorun esteri ma tutto nel silenzio e nel garbo tipico dei lucchesi.

• Tutto questo venne però a galla alla fine della Repubblica con l'avvento del Ducato che dovendo riordinare tutta la materia previde l'esistenza di due posizioni nobiliari, i Patrizi e i Nobili.
Ognuno doveva rispondere a certe prerogative per cui le succitate famiglie degli Orsetti e dei Sardi per quanto insignite del titolo comitale da regnanti esteri non poterono mai ambire a divenire Patrizi di Lucca per insufficienza di prove, Nobili si ma non Patrizi. La Deputazione sopra la Nobiltà prevedeva la consegna di un diploma previo pagamento delle tasse dovute e non sono rari casi di ritardi e richieste di ratei per famiglie ormai decadute ma che strenuamente restavano afferrate alla carro della storia.

• Il cerimoniale sia passato che presente aveva/ha dei protocolli come pure hanno gli Ordini Cavallereschi nelle precedenze e per dare un criterio in tali circostanze ci si rivolgeva ad una lista di priorità che nel caso della Monarchia era data da disposizioni della Consulta Araldica stabilendo chi veniva prima e chi dopo, non senza suscitare mugugni (oggi sarebbe lo stesso).
Nelle cerimonie ufficiali e alla presenza di cariche dello Stato Monarchico le precedenze riguardavano prima i P.pi di Casa Reale, poi i P.pi cosiddetti, i Duchi, i Marchesi, e tutti gli altri concludendo con i Patrizi, i Nobili e i Cav. Ereditari ultime classi nobili ma solo per il protocollo. Quindi il protocollo va preso per quel che vale o valeva anche se c'era chi se faceva un vanto, oggi metter a tavola personaggi di spicco è tanto difficile come allora ma mentre prima era la diseguaglianza che stabiliva le precedenze oggi è più il buon senso che non il censo.

La Nobiltà non esiste più come classe dirigente più ma siamo sicuri che sotto mentite spoglie non sia ancora presente?

Saluti

[antonio33]

A parte gli inevitabili riferimenti ai tempi ed ai luoghi per stabilire una eventuale scala di valori, tanto per gettare un sasso nello stagno, citerei i Malatesti, signori di Rimini e vicari, con tanto di svariati stemmi in giro per le loro terre.
L'esimio e dotto Bardo, esperto del "casato", ci tenne a precisare che mai furono nobili... almeno così riterrei per il ramo principale. Furono comunque in pratica signori di Rimini...ed altrove. Ma in teoria a chi furon superiori od inferiori?
Luca, confermi?
Antonio

PS: scherzando, ma non troppo, ci azzeccano qualcosa i Dottibardi con i Longobardi?