I NOSTRI AVI

Salve a tutti,
avrei bisogno del vostro aiuto e della vostra competenza per identificare lo stemma di una famiglia senese o fiorentina (o comunque toscana) presente nel pannello di un cassone matrimoniale del '400 conservato al Metropolitan Museum di New York. Secondo quanto riportato nella scheda del Met, il cassone fu dipinto in occasione del matrimonio di due famiglie senesi, avvenuto, si presume, nel "terzo quarto" del Quattrocento, tra il 1475 e il 1499. Il pannello, opera del Maestro anonimo di Lecceto vicino Siena (già attribuito a Sano di Pietro), raffigura "il Re Salomone e la regina di Saba" e proviene dalla collezione privata dei Palmieri Nuti di Siena, venduto nel 1914 al noto museo americano, dove attualmente si trova.

Ecco la scheda del Met relativa al pannello quattrocentesco:

http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/110001458



Alle estremità del pannello si trovano i due stemmi familiari.

Sulla destra, è raffigurato lo stemma degli Spannocchi di Siena, importante famiglia senese sulla quale trovate utili informazioni in un altro thread grazie al gentilissimo e preziosissimo aiuto del signor Antonio De Battisti e del signor Contegufo: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=13449. Confrontando lo stemma del pannello con altre riproduzioni (mi scuso per la foto in bassa qualità, è scattata con un telefonino), sembra che non ci siano dubbi: si tratta proprio degli Spannocchi.



Lo stemma alla sinistra presenta invece dei problemi di identificazione.

Da quanto si legge nella scheda del Met, lo stemma alla sinistra è stato identificato fino al 1940 con quello della famiglia Luci di Firenze (famiglia originaria di Colle di Val d'Elsa con rami anche Siena e Firenze, di cui si è già discusso nel forum http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=1&t=8336), ma oggi viene identificato con lo "stemma della famiglia Insegni di Siena, anche se non esistono notizie di un matrimonio tra gli Spannocchi e gli Insegni".

Questa ultima identificazione sembra problematica. Non esistono notizie tout court su una famiglia Insegni a Siena. Come emerso in un precedente thread (visibile qui http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=13368), sempre grazie al prezioso aiuto del signor De Battisti, a Siena è esistita invece una famiglia Buoninsegni, originaria di Colle di Val d'Elsa come i Luci, ma arrivata a Siena già nel 1200. Ma lo stemma dei Buoninsegni non sembra coincidere con quello dipinto nel pannello, che a mio avviso sembra appartenere proprio ai Luci (ma del ramo di Colle di Val d'Elsa, non di quello fiorentino. Il ramo di Colle aveva le foglie di vite d'oro come nel dipinto, il ramo di Firenze le aveva verdi).

Ma anche l'identificazione con i Luci presenta qualche problema. Non esistono notizie di un matrimonio tra i Luci e gli Spannocchi, e i Luci dovrebbero essere arrivati a Siena dopo la conquista fiorentina del 1555, non prima. A meno che non abbia ragione proprio il Gamurrini (Istoria genealogica delle famiglie nobili Toscane et Umbre, Volume 5), che sostiene che i Luci fossero in origine ghibellini e che un ramo senese si formò tra il 1300 e il 1400 per motivi politici e perché invisi ai guelfi fiorentini e colligiani.

Per ingarbugliare la questione, le uniche notizie che ho trovato su un matrimonio quattrocentesco degli Spannocchi è quello con i Luti di Siena (che furono noti anche con l'antico cognome Luci, vedi Ceramelli Papiani). Dal matrimonio tra Girolamo Luti e Agata Spannocchi nacque Giorgio Luti nel 1465, e sembra coincidere come date, ma lo stemma dei Luti (D'azzurro, alla gemella in fascia d'oro, accompagnata da tre bisanti (o palle) dello stesso, 2.1.) non è decisamente quello dipinto nel pannello.

Ecco lo stemma dipinto sul lato sinistro del pannello:



Gentili frequentatori del forum, cosa ne pensate? Secondo voi, a quale famiglia appartiene lo stemma riprodotto qui sopra?
Grazie in anticipo e scusatemi per la lunghezza del messaggio!

Per ricapitolare:

Sugli Spannocchi, trovate informazioni e altre riproduzioni del loro blasone qui: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=13449
Arma degli Spannocchi: Di rosso, ad una fascia contromerlata d'oro, accostata da tre pannocchie al naturale, due in capo ed una in punta

Sui Luci, trovate informazioni e altre riproduzioni del loro stemma qui: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=1&t=8336
Arma dei Luci: ramo di Firenze: D'azzurro, alla banda d'oro accompagnata da tre foglie (o pampini) di verde, 2.1. ; ramo di Colle di Val d'Elsa: D'azzurro, alla banda d'oro, accompagnata da tre foglie di vite dello stesso, due in capo, una in punta.

Sugli Insegni o Buoninsegni, trovate informazioni e altre riproduzioni del loro stemma qui: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=3&t=13368
Arma dei Buoninsegni: Di rosso al capriolo d'oro accompagnato da 3 rocchi dello stesso, due in capo e uno in punta ; al capo d'oro caricato d'una aquila di nero coronata del campo.

Cordiali saluti,
Arrigo

Salve

La disamina effettuata è corretta di certo l'unica sicurezza è la cassapanca matrimoniale con le due armi dipinte.
Credo che la chiave di volta stia nel pensiero del Gamurrini e qui sotto riproposto:

A meno che non abbia ragione proprio il Gamurrini (Istoria genealogica delle famiglie nobili Toscane et Umbre, Volume 5), che sostiene che i Luci fossero in origine ghibellini e che un ramo senese si formò tra il 1300 e il 1400 per motivi politici e perché invisi ai guelfi fiorentini e colligiani.

La datazione del cassone potrebbe essere postdatata ed essere di inizio '500 a quel punto si dovrebbero cercare alleanze matrimoniali in quel periodo di tempo fra gli Spannochhi e i Luci di Colle Val d'elsa.
Il mio parere è che la datazione del bel cassone vada fatta rovesciando la questione cioè trovando prima l'epoca più o meno precisa del matrimonio in questione da cui poi ne seguirà tutto il resto.

Cordialmente

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Prima di tutto siamo sicuri che il colore dei pampini si e’ conservato come era in origine ?

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Il cassone e’ del quattrocento ?

Non mi sembra che si possa parlare dei Luci nel quattrocento come famiglia fiorentina
Anche Ceramelli nel darne lo stemma dice :


Si trova anche la forma ??Luchi??. Francesco fu ascritto alla cittadinanza fiorentina nel 1555.

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Penso si possa dire :

La famiglia Luci e’ una famiglia di Colle che nel quattrocento si muoveva in ambito senese

Lo stemma che Ceramelli propone ( pampini verdi ) e’ lo stemma proposto intorno al 1750 all’iscrizione nel libro della nobilta’ fiorentina quindi 3 secoli dopo

Converrebbe vedere qualche stemmario relativo alle famiglie di Colle per capire quale era lo stemma dei Luci nel quattrocento


Non so quali atti si conservino a Siena o a Colle ma credo che per trovare questo matrimonio quattrocentesco di un Luci con una Spannocchi ci voglia abbastanza fortuna


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contegufo ha scritto:
La datazione del cassone potrebbe essere postdatata ed essere di inizio '500 a quel punto si dovrebbero cercare alleanze matrimoniali in quel periodo di tempo fra gli Spannochhi e i Luci di Colle Val d'elsa.
Il mio parere è che la datazione del bel cassone vada fatta rovesciando la questione cioè trovando prima l'epoca più o meno precisa del matrimonio in questione da cui poi ne seguirà tutto il resto.

Cordialmente

Temo che la datazione del cassone sia già abbastanza avanzata (terzo quarto del XV secolo, cioè 1450-1475) per poterla spostare agli inizi del Cinquecento. Mi spiego meglio: i cassoni nuziali erano veri e propri status symbol e le famiglie coinvolte nel matrimonio non avrebbero mai accettato di mostrare a tutta la città un oggetto palesemente fuori moda, con la prospettiva intuitiva medievale...teniamo conto che durante l'ultimo quarto del XV secolo in Toscana si dipingevano cassoni e spalliere ispirati alle opere di Botticelli. Questo il mio parere sulla pittura e sulla foggia del pannello.. Per il resto...non so.
Caterina

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Approfitto della presenza e della competenza della dottoressa Quaratesi per questa domanda


Io penso che il matrimonio possa interpretarsi vedendo l’uomo dei Luci e la donna degli Spannocchi.

Secondo la sua esperienza e’ possibile accettare che sia regola lo stemma dell’uomo posto a sinistra di chi guarda ?


un saluto
pierluigic


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pierluigic ha scritto:.



Secondo la sua esperienza e’ possibile accettare che sia regola lo stemma dell’uomo posto a sinistra di chi guarda ?
pierluigic


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Direi di sì, perlomeno lo affermano Alberto Bruschi ("Il contributo dell'araldica e due forzieri nuziali" , nel catalogo della mostra fiorentina "Virtù d'Amore"): "quella del marito sarà sempre posta a destra (araldica, n.d.s.) e quella della moglie a sinistra. La destra è tradizionalmente punto di autorevolezza e particolari privilegi..." e Lorenzo Sbaraglio, estensore della scheda relativa al cassone con la Festa di San Giovanni del Museo Nazionale del Bargello. in questo arredo l'arme della famiglia dello sposo sarebbe sulla sinistra (del riguardante), nella "zona riservata al marito".

Va tuttavia considerato che i cassoni nuziali potevano anche essere due, uno del marito e uno della moglie: in questo caso ognuna delle due casse veniva timbrata a destra, a sinistra e magari al centro (v.forziere con arme della famiglia Strozzi, collezione Carlotta Bruschi d'Anna) con lo stemma della famiglia di riferimento. Non sembri una banalità, questa: le grandi tavole orizzontali "di cassone" conservate nei musei di tutto il mondo sono in gran parte ricomposizioni tardo-ottocentesche di pannelli più piccoli staccati da vari tipi di arredi lignei oppure sezioni di quelle magnifiche spalliere di legno istoriate che si snodavano sulle pareti delle camere medievali. Un caso per tutti, quello del cosiddetto "cassone Adimari" conservato alla Galleria dell'Accademia, un pannello che proviene da una "antica grandiosa spalliera di legno, ornata d'intagli e dorature". Quindi...occhio!

Saluti
Caterina

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Anch’io ho notato la stessa cosa ( perlomeno in ambito fiorentino )

E a me parebbe inoltre che la stessa regola fosse estesa agli stemmi matrimoniali ad anche ai dipinti


Se tale regola e’ valida ed il cassone ha ancora la forma originaria bisogna cercare un matrimonio in cui Luci e’ l’elemento maschile


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Ps : per la dottoressa Quaratesi

Io ho sul sito l’immagine di un cassone dello Scheggia il fratello di Masaccio ; anche questo cassone rimaneggiato

E’ del 1467 matrimonio di Giuliano Carnesecchi e di Cassandra Lanfredini

A Cassone: central panel: The Triumph of David; testate (end panels): Hercules and the Lernaean Hydra; and Hercules saving Deianeira from Nessus, all three panels inset into an Italian Baroque-style polychrome-painted, parcel-gilt cassone, probably 19th Century and incorporating earlier elements, with restorations and additions;

CHRISTIE’S
Lot 23



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Grazie a tutti per essere intervenuti, mi scuso per avervi risposto in ritardo.

Salve Contegufo, il suo suggerimento è assolutamente pertinente ma sulla datazione del pannello sembrano essere d'accordo praticamente tutti gli storici dell'arte che se ne sono occupati, Bernhard Berenson, Cesare Brandi, Piero Misciattelli, Bryson Burroughs...

Cesare Brandi in particolare dates it to the very end of the fifteenth century, mentre Federico Zeri attribute it to an unknown Sienese painter, third quarter of the fifteenth century; concur with Brandi [see Ref. 1947] and Laclotte and Mognetti [see Ref. 1976] in attributing several other cassone panels to the same artist: four scenes from the story of Jupiter and Alcmena (formerly Henry Harris collection, London), four scenes from the story of Dido (Musée du Petit Palais, Avignon), and two scenes from the story of Lucretia (art market, New York, in 1974; Musée du Petit Palais, Avignon).

L'incertezza nasce, come già detto, invece sull'identificazione dello stemma. Attribuito inizialmente alla famiglia Luci, a partire dalla fine degli anni '40 viene identificato con gli Insegni di Siena. Curiosamente, lo studioso americano Rufus G. Mather conferma questa nuova identificazione senza aver visto il pannello.

Rufus G. Mather. Letter. September 17, 1947, confirms that the coats of arms are those of the Insegni and Spannocchi families, and notes that there is no record of a marriage between these two families in Siena; dates the marriage for which the cassone was made to about 1450 (without having seen the panel).

Tutte le informazioni sono ricavate dalla sezione "References" della scheda online del Met.

http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/110001458

Cordialmente
Arrigo

Salve

Gli illustri esperti del settore che hanno deciso la datazione tale da esser conclamata come verità potrebbero aver preso un sottile abbaglio fidandosi uno dell'altro.
I musei son ricchi di falsi o falsi datati che nessuno si prende la briga di legittimare in quanto pena una bella figura davanti a tutti, ogni tanto però esce fuori la verità.
Opere greche, romane ed etrusche artificialmente prodotte con l'unico fine dello sberleffo alla sapienza cattedratica fanno bella mostra di se nelle sale di importanti musei.
Ricordo ancora il pianto commosso della Sovrintendente al ritrovamento delle teste del Modigliani nei fossi granducali di Livorno ed invece era opera di tre buontemponi e di un trapano Black e Decker il cui produttore astutamente approfittò dell'occasione per una gratuita e insinuante pubblicità.
Questo per dire di non mai esser sicuri quanto piuttosto sospettare perchè il sospetto aguzza l'ingegno e chissà magari a qualche nuova scoperta.

Cordialità

contegufo ha scritto:Ricordo ancora il pianto commosso della Sovrintendente al ritrovamento delle teste del Modigliani nei fossi granducali di Livorno ed invece era opera di tre buontemponi e di un trapano Black e Decker il cui produttore astutamente approfittò dell'occasione per una gratuita e insinuante pubblicità.

La più bella beffa del XX secolo, che sembrava ispirata direttamente dalle disavventure di Calandrino.
Solo in Toscana potevano realizzarla!

Una "grande zingarata".....

contegufo ha scritto:Salve
Gli illustri esperti del settore che hanno deciso la datazione tale da esser conclamata come verità potrebbero aver preso un sottile abbaglio fidandosi uno dell'altro.
I musei son ricchi di falsi o falsi datati che nessuno si prende la briga di legittimare in quanto pena una bella figura davanti a tutti, ogni tanto però esce fuori la verità.
Opere greche, romane ed etrusche artificialmente prodotte con l'unico fine dello sberleffo alla sapienza cattedratica fanno bella mostra di se nelle sale di importanti musei.
Ricordo ancora il pianto commosso della Sovrintendente al ritrovamento delle teste del Modigliani nei fossi granducali di Livorno ed invece era opera di tre buontemponi e di un trapano Black e Decker il cui produttore astutamente approfittò dell'occasione per una gratuita e insinuante pubblicità.
Questo per dire di non mai esser sicuri quanto piuttosto sospettare perchè il sospetto aguzza l'ingegno e chissà magari a qualche nuova scoperta.
Cordialità

Salve Contegufo,
sono d'accordo con lei, bisogna mettere tutto in discussione. Lo dimostra proprio il problema di identificazione dello stemma, probabilmente favorito dal classico meccanismo dell'errore a catena. Ma un conto è l'identificazione dello stemma, un conto è la datazione dell'oggetto. Tra quelli che vengono definiti "esperti del settore", non si possono non notare i nomi di Cesare Brandi e Piero Misciattelli. Non solo due esperti, ma due esperti senesi. Peraltro, anche Caterina intervenuta in questa discussione pensa che "la datazione del cassone sia già abbastanza avanzata (terzo quarto del XV secolo, cioè 1450-1475) per poterla spostare agli inizi del Cinquecento".

Toscanamente parlando, attenzione a non mettere troppa ciccia al fuoco: datazioni errate, falsi, beffe, gogliardia toscana e quant'altro. Perché si rischia altrimenti di fare solo un gran baccano. Mi riferisco in particolare all'ultimo messaggio del signor Pantheon, ho amato quel film, ma in questo contesto lo trovo francamente off topic.

Cordialmente,
Arrigo

Gentile Arrigo Lei non smentisce il suo nick name.....
Il mio messaggio OT è seguito a quello di altri...Anzi e ben vedere, per certi aspetti, forse non è affatto OT...Perchè in fondo è un problema di "mira/bersaglio"....
Cari Saluti e vogliamoci bene.

Pantheon ha scritto:Gentile Arrigo Lei non smentisce il suo nick name.....
Il mio messaggio OT è seguito a quello di altri...Anzi e ben vedere, per certi aspetti, forse non è affatto OT...Perchè in fondo è un problema di "mira/bersaglio"....
Cari Saluti e vogliamoci bene.

Gentile Pantheon, capisco che lei dimora abitualmente con gli Dei , ma io non sono avvezzo alle frasi sibilline. Cosa intende per un problema di "mira/bersaglio"?

In pace,
Arrigo