I NOSTRI AVI

Buon giorno a tutti,

Invio questo messaggio al presente forum di discussione per cercare aiuto sulla interpretazione e possibilmente identificazione di uno stemma.

Lo stemma riportato in figura (vedi link annesso http://www3.snapfish.es/snapfishes/thumbnailshare/AlbumID=10246129011/a=6885379011_6885379011/otsc=SHR/otsi=SALBlink/) si trova su una parete esterna di una casa a Portogruaro, Veneto orientale, e fu trovato durante dei lavori di ampliazione della stessa attorno il 1870 e da allora lì esposto.

Dai documenti familiari dei proprietari risulta che la casa era già costruita agli inizi dell’ottocento, pero questi non indicano il periodo di costruzione, tanto meno danno alcuna descrizione del significato dello stemma.

Gradirei ricevere un aiuto per determinare il periodo indicativo di manifattura dello stemma, basandosi sullo stile della scultura, e se il cestello o paiolo in rombo può dare qualche indicazione sulla famiglia a cui appartiene.

Ringrazio in anticipo

Saluti

Ammesso che sia effettivamente uno stemma.
La forma romboidale dello scudo é abbastanza rara, e l'insieme in generale non appare molto "araldico"... anche se comunque deve essere stata una insegna di qualche genere o un simbolo con un qualche specifico significato.
Stilisticamente ha un vago sapore rinascimentale... la forma... le lettere capitali che si scorgono negli angoli... (ma gli stemmi rinascimentali in ambito veneto hanno ben altra impostazione grafica ... )

Tilius ha scritto:Ammesso che sia effettivamente uno stemma.

Già.
Inoltre lo scudo è di forma romboidale (a losanga)? E in tal caso lo spessore del rombo indica la presenza di una bordura? (tra l'altro questa forma di scudo è in genere tipica femminile, ma bisognerebbe considerare anche l'epoca)
O lo scudo è a bandiera (ovvero tutto il rettangolo costituisce lo scudo: anche qui col dubbio se sia presenta una bordura) e la losanga è parte dello stemma?

La foto non è granché, ma negli angoli leggo 7-0-G-B (con un dubbio su 0 che potrebbe essere l'occhiello di R, mentre 7 potrebbe essere la tachigrafica per et, di tradizione medievale, strana però così in apertura, a meno che non vada letta dal basso: GB et O).
Ho guardato in qualche repertorio locale, ma non mi pare di aver trovato niente di utile.
Sicuri che sia un paiolo? Nessuna immagine migliore disponibile?
Curiosa anche quella specie di 'grondaia' ai margini superiore e sinistro della pietra.
Vista la frattura della pietra e la presenza delle lettere, propenderei per uno scudo a losanga inserito in un comparto rettangolare, forse simmetrico o corrispondente a un ipotetico altro un tempo presente nella parte perduta della lastra. Dimensioni dell'oggetto e delle sue parti?

Grazie a tutti per i commenti,

In risposta a Tilius:

è vero che lo stemma è un po strano, per questo ho voluto sottoporlo al giudizio delle persone affiliate a questo foro. Gradirei avere delle indicazioni o link a siti web dove si rappresentano stemmi lapidei del veneto orientale se possibile.

In risposta a ADJ:

Mi potrebbe indicare delle immagini e spiegarmi che cos'è una "losanga"?

In risposta a Franco:

In verità ho analizzato la immagine con una applicazione SW ed ho dedotto che:
- angolo in alto a sinistra contiene un "17"
- angolo in lato a destra contiene un "86"
- angolo in basso a sinistra contiene una "G" o "C"
- angolo in basso a destra contiene una "B" o " 1 3" ravvicinato

Ho provato caricare una immagine direttamente nel messaggio, pero non ci sono riuscito - sono in neofita con l'utilizzo di questo editore. Le dimensioni della pietra è circa 20x20cm

Le ipotesi che ho formulato sono le seguenti:

1) Stemma di un artigiano che fabbrica ceste, "Cester" in Veneto, dal quale potrebbero essere derivato tale cognome abbastanza comune nella zona
2) materiale lapideo riutilizzato per la costruzione della casa recuperato da altra opera locale - il materiale potrebbe essere pietra d'Istria o del Carso Triestino
3) Simbolo che raffigura un paiolo, casseruola, legato in qualche modo al cognome dei proprietari della casa

Includo l'ipotesi 3 per poter continuare con un filo di speranza a trovare qualche nesso tra il simbolo raffigurato e le origini della famiglia che investigando commentano che il loro cognome deriva da paiolo in tedesco, pero non riesco a trovarne la prova etimologica.

Ulteriori commenti sono benvenuti

Gianni

Losanga é sinonimo di rombo (in geometria; in araldica si preferisce losanga).

GianniC ha scritto:In verità ho analizzato la immagine con una applicazione SW ed ho dedotto che:
- angolo in alto a sinistra contiene un "17"
- angolo in lato a destra contiene un "86"
- angolo in basso a sinistra contiene una "G" o "C"
- angolo in basso a destra contiene una "B" o " 1 3" ravvicinato

Benissimo, allora 17 e 86 formano la data in cui l'oggetto è stato posto (1786, forse anche data di costruzione della casa?)
Sotto sicuramente G.B., presumibilmente iniziali del paròn de casa

Le dimensioni della pietra è circa 20x20cm

Molto piccola, considerando tutti i margini, la 'grondaia', ecc. ...ma forse non impossibile per uno stemma, fatte salve tutte le altre osservazioni già fatte sopra. Misure interne della losanga e del 'paiolo'?

Stemma di un artigiano che fabbrica ceste, "Cester" in Veneto, dal quale potrebbero essere derivato tale cognome abbastanza comune nella zona

Qualcosa col cesto avevo visto e infatti (anche) per questo mi chiedevo se era davvero un paiolo. Riguarderò i nomi interessati... ormai l'anno prossimo, penso. Ma di sicuro non era Cester (e neanche Geâr, che è l'equivalente furlano). Tieni presente che Portogruer fino al 1797 non era Dogado ma apparteneva alla Patria, cosa peraltro ancora molto d'attualità e oggetto di recenti referenda...

il materiale potrebbe essere pietra d'Istria o del Carso Triestino

Dalla foto non si direbbe: l'Istria è molto bianca, qui pare invece grigietto-giallino. Solo distorsione cromatica della foto?

qualche nesso tra il simbolo raffigurato e le origini della famiglia che investigando commentano che il loro cognome deriva da paiolo in tedesco, pero non riesco a trovarne la prova etimologica.

Come si chiamano? In tedesco (moderno) è Kessel (o Kochkessel specificando la destinazione 'da cucina'). Certo l'ipotesi di arma parlante sarebbe ottimale, ma bisogna appunto farla parlare...

17 + 86 é sicuramente la data.
Il manufatto é molto più recente di quanto ipotizzassi.

No, direi allora che, visti i "tempi" relativamente recenti in cui l'araldica era già codificatissima, possiamo affermare con certezza che non si tratta di uno stemma.

Però tutte e 3 le ipotesi che vengono fatte sopra sono plausibili.

Franco Benucci ha scritto: Tieni presente che Portogruer fino al 1797 non era Dogado ma apparteneva alla Patria

Sempre Repubblica era!!!

Tilius ha scritto:

Franco Benucci ha scritto: Tieni presente che Portogruer fino al 1797 non era Dogado ma apparteneva alla Patria

Sempre Repubblica era!!!

Certo, e ci mancherebbe, ma linguisticamente potrebbe fare la differenza (v. sopra Cester-Geâr), come tuttora in gran parte la fa

Tilius ha scritto:17 + 86 é sicuramente la data.
Il manufatto é molto più recente di quanto ipotizzassi.
No, direi allora che, visti i "tempi" relativamente recenti in cui l'araldica era già codificatissima, possiamo affermare con certezza che non si tratta di uno stemma.

Potrebbe però trattarsi in effetti di un caso di materiale ricliclato (v. ipotesi 2 di GianniC): la grossolanità dell'incisione della data rispetto alla cura con cui sono incise le iniziali G.B. potrebbe forse suggerire proprio questo. Frammento di origine (tardo?)rinascimentale (secondo la tua ipotesi iniziale, che condivido) riutilizzato nel 1786 con integrazione della data, in occasione della ganzega della nuova casa?

Anche a me pare l'avanzo di una più ampia decorazione. La losanga doveva essere certo parte di questa, senza alcuna implicazione araldica (non è sicuramente uno scudo), quanto alla figura ancora concordo con l'ipotesi dei paiolo, della casseruola e affini.
Pur con evidenti differenze, a prima vista mi ha fatto venire in mente l'emblema medievale dell'arte degli speziali di Fossombrone, murato nella facciata della locale chiesa di S. Agostino http://www.lavalledelmetauro.org/pop_up.php?lingua=it&id_sezione=30&record=19101&autore=1.
Antonio

antonio_conti ha scritto:Anche a me pare l'avanzo di una più ampia decorazione. La losanga doveva essere certo parte di questa, senza alcuna implicazione araldica (non è sicuramente uno scudo), quanto alla figura ancora concordo con l'ipotesi dei paiolo, della casseruola e affini.
Pur con evidenti differenze, a prima vista mi ha fatto venire in mente l'emblema medievale dell'arte degli speziali di Fossombrone, murato nella facciata della locale chiesa di S. Agostino http://www.lavalledelmetauro.org/pop_up.php?lingua=it&id_sezione=30&record=19101&autore=1.
Antonio

C'è uno stemma malatestiano, sbaglio?

un saluto

Luca

Ho già guardato in realtà... L'unica arma familiare compatibile in area sembra essere quella dei Ciprioneri (Friuli): nella rappresentazione di Morando di Custozza, d'oro al canestro di vimini (?) privo di manico al naturale. Bisognerebbe però risalire alle raffigurazioni originali o blasonature perché spesso Morando fraintende e per es. nel caso dei Lavezzoli di Padova scambia proprio un paiolo (arma parlante ben documentata) per un cesto manicato.
Quanto alla losanga, come già detto da Adj poteva essere uno scudo femminile, certo qui tutto da chiarire sotto l'aspetto diacronico, oppure a sua volta parte dell'armeggio, allora posto in scudo di tipo banderale.
Cominciamo a capire cosa e di chi poteva essere e poi vedremo anche il resto...
Auguri a tutti

Grazie a tutti per i contributi a questo filone di discussione.

Ho imparato che cos'è una losanga, che l'immagine non è uno stemma bensì probabilmente un emblema e che forse c'è un collegamento tra la figura dell'immagine e il cognome dei proprietari della casa.

Cercherò di approfondire ulteriormente quando potrebbe essere stata costruita la casa e da chi per avere altre indicazioni.

Sono lusingato di scoprire che Kessel vuol dire paiolo in tedesco; la somiglianza con il cognome della famiglia è notevole. Anche qui, dovrò ricercare se nel corso del tempo la "K" è caduta per essere sostituita da una "C".

Che cosa vuol dire "arma parlante"?

Per le esatte dimensioni e materiale dovrò aspettare la prossima estate, quando potrò visitare di nuovo il sito in quanto non risiedo in Italia.

Franco Benucci ha scritto:Ho già guardato in realtà... L'unica arma familiare compatibile in area sembra essere quella dei Ciprioneri (Friuli): nella rappresentazione di Morando di Custozza, d'oro al canestro di vimini (?) privo di manico al naturale. Bisognerebbe però risalire alle raffigurazioni originali o blasonature perché spesso Morando fraintende e per es. nel caso dei Lavezzoli di Padova scambia proprio un paiolo (arma parlante ben documentata) per un cesto manicato.

Io ho cercato nel "Genealogie", di Enrico del Torso, e non ho trovato indicazione alcuna sul cognome che sto cercando.

Quanto alla losanga, come già detto da Adj poteva essere uno scudo femminile, certo qui tutto da chiarire sotto l'aspetto diacronico, oppure a sua volta parte dell'armeggio, allora posto in scudo di tipo banderale.
Cominciamo a capire cosa e di chi poteva essere e poi vedremo anche il resto...
Auguri a tutti

Che cosa implica uno "scudo femminile"?

Anche a me pare l'avanzo di una più ampia decorazione. La losanga doveva essere certo parte di questa, senza alcuna implicazione araldica (non è sicuramente uno scudo), quanto alla figura ancora concordo con l'ipotesi dei paiolo, della casseruola e affini.
Pur con evidenti differenze, a prima vista mi ha fatto venire in mente l'emblema medievale dell'arte degli speziali di Fossombrone, murato nella facciata della locale chiesa di S. Agostino http://www.lavalledelmetauro.org/pop_up ... 1&autore=1.
Antonio

Interessante l'emblema raffigurato in alto a destra. Ciononostante, no ho rilevato nessuno con il cognome che sto cercando nel centro-sud dell'Italia, solo in Francia/Svizzera (Savoia e Ginevra)

Un saluto

Gianni