I NOSTRI AVI

Franco Benucci ha scritto:I Carraresi (o da Carrara), signori di Padova dal 1318 al 1405 avevano per insegna un (traino di) carro rosso in campo bianco (all'epoca l'argento araldico non l'avevano ancora "inventato") del tipo visibile nello stemma comunale del paese che fu la loro culla storica (ora Due Carrare) ma con varianti (individuali dei singoli signori) quanto all'orientamento del timone e altri dettagli grafici.

Prendendo spunto da un intervento di Franco Benucci di qualche tempo fa, che hanno da dire i Signori Araldisti in proposto?

Giusto per rimanere in ambito padovano...

Dante Alighieri ha scritto:E un che d'una scrofa azzurra e grossa segnato avea lo suo sacchetto bianco...

Idem dicasi per il "zallo", che in fiorentinesco sarebbe 'giallo', rispetto al c.d. oro.
A cosa mira la tua domanda?

Franco Benucci ha scritto:A cosa mira la tua domanda?

Esattamente a quello che domando: sentire opinioni in merito a quando e come il bianco e giallo siano diventati argento e oro.
Personalmente anche a me non ha mai granché sconfinferato (probabilmente proprio a partire da quell'azzurra scrofa scrovegnesca dichiarata in campo bianco da lo padre Dante... ) di chiamare qual nobile metallo quello che nel 99% dei casi é reso con più corriva (e opaca) tinta.
Obtorto collo, ci si adatta all'araldico idioma, nel quale (e qui mi interesserebbe capire come e quando... ) il formalismo metallico ha preso il sopravvento.

Può essere che i cavalieri che partecipavano ai tornei ( … sempre loro ) portassero uno scudo ed indossassero una sopraveste con applicate le figure dei loro emblemi araldici in rame battuto o oppure in rame stagnato ( come le pentole o i tegami ,tanto per intenderci ). Si può presupporre venissero applicati ai due metalli alcuni smalti: rossi, verdi, turchini, porpora e neri . Probabilmente nell’immaginario collettivo stagno e rame vennero nobilitati , quasi in modo alchemico,in altri metalli : argento ed oro. Va da sé che, volendo trasporre gli emblemi su carta, gli artisti araldici “trasmutassero” il rame/oro in giallo ed lo stagno/argento in bianco …
...può essere e forse è andata veramente così

Ipotesi molto liberamente elaborata da “ Araldica “ di Lorenzo Caratti di Valfrei.

Al di là dei miti delle origini, ciò che si riscontra nella realtà documentaria è proprio il contrario: quello che era bianco e giallo, da una certa epoca (molto tarda, diciamo fine 600-inizi 700) ha cominciato a diventare argento e oro. Fa parte dell'ideologia nobiliare dell'epoca. Il tutto poi si è consacrato (o incancrenito, dipende dai punti di vista) con l'adozione del francese come lingua di riferimento dell'araldica.. e con i colori ci è anche andata bene che non abbiamo sabbia, gole e sinopia come invece è toccato in sorte ai cugini iberici e d'oltremanica... guardate invece cosa è successo con le pezze, le partizioni, ecc.
Dopodiché, è un linguaggio tecnico e nel settore lo si usa, come in qualsiasi disciplina, ma certo non aiuta a far apprezzare la disciplina tra i non addetti, anche di buon livello culturale, che parlano tranquillamente di bande verticali, fasce oblique, ecc.

Il polveroso scriptorium del vecchio frate certo non può competere con più blasonate biblioteche, ma purtuttavia qualche libro utile lo conserva ugualmente.
Ad esempio, questo:
viewtopic.php?f=7&t=10243

Alle pp. 62÷64 vi si menziona la descrizione in rima degli stemmi dei partecipanti all'assedio di un castello in Scozia, avvenuto nell'anno giubilare 1300: credo quindi si tratti di una fonte primaria di eccellente antichità, e di conseguente valore.

A p. 62, uno stemma viene "blasonato" così, usando il bianco:
Henry de Graham unes armes
Avoit vermeilles cumme sanc,
O un sautour e au chief blanc,
Où ot trois vermeilles cokilles

A p. 64, per un altro stemma lo stesso araldo-poeta usa l'argento:
Robert de Scales, bel et gent,
Le ot rouge o cokilles de argent

Bene valete

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:A p. 62, uno stemma viene "blasonato" così, usando il bianco:
Henry de Graham unes armes
Avoit vermeilles cumme sanc,
O un sautour e au chief blanc,
Où ot trois vermeilles cokilles

A p. 64, per un altro stemma lo stesso araldo-poeta usa l'argento:
Robert de Scales, bel et gent,
Le ot rouge o cokilles de argent

Esigenze di rima? Licenze poetiche?
Ma bisognerebbe capire quale sia - se c'è - la "normalità" e quale la licenza.

Franco Benucci ha scritto:Al di là dei miti delle origini, ciò che si riscontra nella realtà documentaria è proprio il contrario: quello che era bianco e giallo, da una certa epoca (molto tarda, diciamo fine 600-inizi 700) ha cominciato a diventare argento e oro. Fa parte dell'ideologia nobiliare dell'epoca.

Bah, che devo dirvi, buttata giù così mi pare davvero grossa. Che la resa materiale nei manufatti araldici di oro e argento sia stata spesso resa con pigmenti non metallici è un fatto, che a volte venisseroa anche chiamati così capitava, ma che quei gialli e bianchi idealmente fossero principalmente riconosciuti e pensati come oro e argento è una costante sin dall'inizio dell'araldica. Il dato è tranquillamente riconosciuto in tutta la lettartura della disciplina anche la più recente, innovativa e condotta con metodi statistici, scientifici e storiografici.
Poi naturalmente liberi di pensarla come si vuole e, detta tutta, non mi va neppure di impegolarmi in questioni che reputo tra i fondamentali della disciplina.
Resterò in attesa di uno studio ben documentato a sostegno di questa tesi, per valutare l'eventuale affossamento di uno dell'ABC dell'araldica.

Saluti,

FJVT

Franz Joseph von Trotta ha scritto:... ma che quei gialli e bianchi idealmente fossero principalmente riconosciuti e pensati come oro e argento è una costante sin dall'inizio dell'araldica. Il dato è tranquillamente riconosciuto in tutta la lettartura della disciplina anche la più recente, innovativa e condotta con metodi statistici, scientifici e storiografici.

Qualche riferimento bibliografico un po' più preciso, Herr Trotta? (come quello riportato dal sempre ottimissimo e mai abbastanza lodato Frate... )

detta tutta, non mi va neppure di impegolarmi in questioni che reputo tra i fondamentali della disciplina.

Ma proprio perché riguarda i fondamentali penso che sia precisamente argomento da impegolarsi, no?

...per valutare l'eventuale affossamento di uno dell'ABC dell'araldica.
FJVT

Sbaglierò, ma in quell' "ABC" odo una lieve nota di dogmatismo...

adj ha scritto:Esigenze di rima? Licenze poetiche?
Ma bisognerebbe capire quale sia - se c'è - la "normalità" e quale la licenza.

Probabilmente erano "normali" entrambe.
Per poi prevalere la seconda (influenze franzosizzanti come sopra ipotizzato?).

Franz Joseph von Trotta ha scritto:

Franco Benucci ha scritto:Al di là dei miti delle origini, ciò che si riscontra nella realtà documentaria è proprio il contrario: quello che era bianco e giallo, da una certa epoca (molto tarda, diciamo fine 600-inizi 700) ha cominciato a diventare argento e oro. Fa parte dell'ideologia nobiliare dell'epoca.

Che la resa materiale nei manufatti araldici di oro e argento sia stata spesso resa con pigmenti non metallici è un fatto, che a volte venissero anche chiamati così capitava, ma che quei gialli e bianchi idealmente fossero principalmente riconosciuti e pensati come oro e argento è una costante sin dall'inizio dell'araldica.

Mi riferivo, certo in modo cursorio, a quello che si riscontra nelle fonti, almeno di area veneta, di 4-5-600, dove bianco, zallo e terminologia descrittiva tratta dalla lingua "normale" sono senz'altro maggioritari, pur con la presenza occasionale di qualche argento e oro: l'inversione progressiva delle percentuali è venuta dopo, così a spanne verso fine 600, ma non mi sono mai messo a fare rilevazioni e calcoli sistematici, che lascio agli appassionati del genere.
Poi ripeto, non ho problemi a usare la terminologia metallica, ma sono convinto che in origine fossero colori come gli altri, anche se naturalmente non sarà mancato chi aveva i mezzi per impreziosire lo scudo reale o la sua rappresentazione con foglia (o polvere) di materiale più o meno prezioso e luccicante.

Gentili Tilius e Benucci,

per i "fondamentali" rimando un po' alle più note e trite fondamenta della più evoluta ed aggiornata lettaratura araldica che si trovano innanzi tutto negli studi di Mechel Pastoreau; il suo "Traité d'héraldique" innanzi tutto da noi sciaguratamente mai tradotto , ma che ha avuto almeno una sorta di compendio italiano nel suo "Medioevo simbolico" di recente pubblicazione per i tipi di Laterza, opere che si richiamano anche alla più avveduta bibliografia araldica degli ultimi decenni. La questione "oro e argento" in senso generale mi pare ben affrontata e delineata.
Gli ABC generalmente accettati ahinoi esistono in ogni disciplina e se devono essere confutati necessitano però di forme più ampie e concrete che un dibattito, per quanto qualificato sia, su un forum.

Sulla corrispondenza dei termini nella lingua quotidiana in ambito veneto etc. a cui accenna Franco Benucci, questo pone certo il problema di quanto e come un dato culturale e ideale dei metalli araldici fosse "pragmaticamente tradotto" negli impieghi e nelle descrizioni più comuni. Ma da questo a dedurne più generalmente che "oro e argento in araldica siano una una sorta d'invenzione e codificazione nobiliare tardiva" mi pare eccessivo.
Non è da sottovalutare inoltre la particolarità dell'area veneziana più soggetta ad usi vessillologici di marineria dell'araldica che possono aver favorito una sorta approccio più pragmatico alle insegne di cui sottolineava interessanti aspetti anche l'Osini de Marzo nel suo saggio introduttivo allo "Stemmario veneziano".

Saluti

F.

.

Forse puo' esser utile risalire indietro nel tempo :

Dell’arme delle famiglie fiorentine di Vincenzo Borghini


http://books.google.it/books?id=lrgpAAAAYAAJ&pg=PA31&dq=borghini+arme&hl=it&ei=QmP2TKztBc-hOoWbvLMI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=giallo&f=false


pag 37


Refta di vedere fé quella diftinzione, che , fecondo eh' io odo , ci fanno alcuni da metalli a colori, e la legge, eh' egli arrecano del mefcolargli infieme , fia cofa fondata, o pure da coftoro immaginata, e che, come è comune la libertà di pigliare Arme, così refti nel medefimo arbitrio la maniera . Io veggo bene, che generalmente le cofe fi vanno col tempo fempre aflbttiglian-» do , ed anche peravventura talvolta migliorando , e quelle cofe , che ne5 loro principi con molta, e forfè troppa larghezza fi maneggiano, fi vengono riftrignendo ad alcuna forma di regola ; e come dalle maniere de? -buoni dicitori fi cavarono già le regole del ben dire, così vo'credere ,............



pierluigi
.

pierluigic ha scritto:Forse puo' esser utile risalire indietro nel tempo :

Allora risaliamo un altro po', pur restando lontani da babbo Dante.
Nel secondo canto del primo libro dell' Orlando Innamorato del Boiardo (ca. 1440-1494), composto sicuramente prima del 1482 (e probabilmente poco dopo il 1476), viene narrato un torneo, con la descrizione degli scudi di diversi partecipanti. Quasi sempre compare l'oro o l'argento, ed è inoltre sempre rispettata la regola metallo-colore negli smalti:
1) Nel scudo azzurro una gran stella d'oro (I,II,36,2)
2) Porta nel blavo la luna d'argento (I,II,37,2)
3) Un leon d'oro ha quel baron gagliardo / Nel campo rosso... (I,II,39,3-4)
4) Tre pardi d'oro ha nel campo vermiglio (I,II,41,3)
5) Il scudo azzurro e un gran scaglion d'argento (i,II,43,6)
6) Tre lune d'oro avea nel verde scudo (I,II,46,2)
7) Tutto vermiglio nel campo dorato (I,II,47,4)
8) Nel scudo azzurro ha d'oro una corona (I,II,48,4)
9) Costui portava il scudo divisato / Di bruno e d'oro (I,II,49,1-2)
10) Il scudo negro portava davante, / E d'or scolpito ha quel dentro un Macone (I,II,50,3-4)
11) Quel di Borgogna, che porta il leone / Negro ne l'oro;... (I,II,56,7-8)
12) Ma il scudo a scacchi d'oro e di azzurro era (I,II,57,7)

C'è però anche un'occorrenza del bianco, probabilmente per ragioni di rima (e sarebbe l'unico caso a non rispettare la legge "metallo su colore"):
Era costui di casa di Maganza,
Che porta in scudo azzurro un falcon bianco.
Grida Grandonio, con molta arroganza:
O Cristiani, è già ciaschedun stanco?
(I,II,56,1-4)

Si noti anche la presenza del colore "bruno" (esempio 9).