I NOSTRI AVI

Buongiorno a tutti,
mi è stato chiesto di blasonare lo stemma dell'arcidiocesi di Gorizia (dal 1750).
Purtroppo non ho trovato delle versioni che possano considerarsi fedeli in tutti i suoi punti però quello del sito, fra quelli che ho visto, sembra il più completo.

http://www.gorizia.chiesacattolica.it/squelettes/intro/

La mia descrizione è la seguente:

“partito semitrinciato; nel 1° di nero, alla croce papale trifogliata d’argento; nel 2° d’azzurro, al leone armato d’oro e (* lampassato di rosso) d’argento a tre sbarre di rosso; col capo d’oro all’aquila nascente di nero caricata delle (**)lettere maiuscole d’oro, alla destra M, F; alla sinistra T, I e al centro dello scudetto d’Austria (rosso alla fascia d’argento). Lo scudo è cimato da una mitra, una croce patriarcale, un pastorale e sormontata dal galero verde con quattro ordini di fiocchi 1, 2, 3, 4. Il manto di velluto rosso foderato d’ermellino è sormontato dalla corona principesca del S.R.I."

* come ho spiegato prima non ho trovato riproduzioni tali da chiarire se sia lampassato di rosso o meno. Lo stemma della contea principesca di Gorizia (primo riferimento 1127), da cui l'arcivescovado ne ha preso il trinciato lo indica chiaramente come lampassato. Giusto per chiarezza: d'azzurro al leone rampante d'oro e lampassato di rosso è proprio dei Conti di Lurn e Pusteria (governatori di Gorizia dal XI-XII sec.) che quando divennero Avvocati della Chiesa di Aquileia nel 1240 e ottennero 6 cittadine nel ducato del Friuli bipartirono lo stemma con le 6 sbarre alternate di rosso e argento per differenziarsi da altre famiglie tedesche che portavano stemma identico.

** questo è il reale problema che vorrei porre...

1) Non so se sia stato corretto blasonare le lettere caricate sull'aquila in questo modo. ???
2) Penso si riferiscano a Maria Teresa d'Austria, ma non ne so il significato...magari qualcuno ne sa il significato o può essere dedotto da stemmi analoghi???

grazie per le vostre risposte,

Teo

La blasonatura delle lettere come MF e TI trae in inganno: MT sta per Maria Teresa (l'hai già detto tu) e FI sta per Francesco Imperatore, suo marito, quindi la sequenza giusta è MT / FI (dove / sta per "a capo riga") e va perciò chiarito che le due sequenze sono su registri sovrapposti oltre che divise sui due lati dello scudetto d'Austria.

Per il resto: il nero mi pare poco nero, piuttosto bruno: sarà l'effetto del sito o è proprio così?
il leone non è affatto lampassato, almeno nella rappresentazione che mostri e che vorresti blasonare
nel 2° manca la connessione tra il leone armato e non lampassato e l'argento a tre sbarre di rosso, forse te la sei persa col gioco delle parentesi e degli asterischi

Donda87 ha scritto:(...) La mia descrizione è la seguente:
“partito semitrinciato (...)

...perchè

"semitrinciato", gentile amico?

Nella seconda parte dello disegno che qui proponi, si distingue nettissimo un trinciato puro e semplice.

La terminologia araldica è sì elastica e flessibile ma, se la si piega troppo, diventa fonte di imprecisione e confusione, o (peggio) di errore.

Bene

vale

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:
Donda87 ha scritto:(...) La mia descrizione è la seguente:
“partito semitrinciato (...)

...perchè "semitrinciato"?
Nella seconda parte dello disegno che qui proponi, si distingue nettissimo un trinciato puro e semplice.

Infatti il problema è proprio lì, nella trinciatura tra leone e argento con sbarre (oltre che nella precedente imprecisa blasonatura. Direi: "partito, il 1° così e così, il 2° trinciato colà e colà, col capo colì e colera"

Sono pienamente d'accordo con voi, cari amici.
Continuando quanto finora detto, del capo, prima di "colì e colera"

, potremmo dire anzitutto che è attraversante.
Alcune descrizioni proposte nel tuo blasone, gentile Teo, le ritoccherei. Ma per il momento mi limito a dare un suggerimento circa la croce nel 1°. Penso sia meglio evitare di definirla "papale", il che implicherebbe una scelta tipologica discutibile sia dal punto di vista emblematico che ancor più araldico. Lascerei un più neutrale a tre traverse o, ancor più semplicemente, tripla. Anche se nel disegno proposto dal sito la croce è leggermente diversa da quella che ci si aspetterebbe di vedere, non essendo le tre traverse sovrapposte digradanti in lunghezza verso l'alto. Il che, a rigor di blasone, andrebbe precisato.

Antonio Pompili ha scritto:Continuando quanto finora detto, del capo, prima di "colì e colera" , potremmo dire anzitutto che è attraversante.
Anche se nel disegno proposto dal sito la croce è leggermente diversa da quella che ci si aspetterebbe di vedere, con le tre traverse sovrapposte digradanti in lunghezza verso l'alto.

Ho un paio di dubbi:
1) Perché occorre dire che il capo è attraversante?
2) La croce del disegno cui rimanda il link mi pare avere le tre traverse digradanti non verso l'alto, ma dal centro agli estremi (sia in alto che in basso).

adj ha scritto:
Antonio Pompili ha scritto:Continuando quanto finora detto, del capo, prima di "colì e colera" , potremmo dire anzitutto che è attraversante.
Anche se nel disegno proposto dal sito la croce è leggermente diversa da quella che ci si aspetterebbe di vedere, con le tre traverse sovrapposte digradanti in lunghezza verso l'alto.

Ho un paio di dubbi:
1) Perché occorre dire che il capo è attraversante?

Perchè il capo "attraversa" sia il 1° che il 2° quarto, o meglio la linea di partizione e, quindi, l'intero partito. Se non fornissimo questa specificazione, nella successione del blasone potrebbe anche sembrare che il capo sia pezza che completa solo il 2° quarto.

2) La croce del disegno cui rimanda il link mi pare avere le tre traverse digradanti non verso l'alto, ma dal centro agli estremi (sia in alto che in basso).

Sembrerebbe proprio così. Evidentemente, caro adj, hai quotato quanto avevo scritto un attimo prima che apportassi le correzioni che ho creduto necessarie perchè la mia affermazione poteva risultare ambigua. A proposito della nostra croce, quindi - sempre se volessimo descrivere con esattezza quello che vediamo - potremmo blasonare:
croce trifogliata d'argento a tre traverse, quella centrale più lunga.

Spero di aver risposto ai tuoi dubbi e di averlo fatto correttamente, caro adj.

Grazie, Don Antonio.
In effetti non avevo pensato all'eventualità che il capo si riferisse solo a una delle partizioni.

Premetto che sono un araldista in erba e se ho messo questo post è per trarne beneficio il più possibile

Riporto qui la seconda riproduzione dello stemma presente nell'androne dell'episcopio per chiarire alcuni dubbi...

http://www.iagi.info/araldica/ecclesias ... rizia.html

- è chiaramente nero;
- la croce tripla o a tre traverse digrada dal basso all'alto (alcuni la definiscono papale, altri patriarcale...questa descrizione mi pare proprio adatta...evita discussioni! [thumbup.gif]

- il "partito-semitroncato" in effetti anche io sono rimasto un po' dubbioso e avrei blasonato come da voi indicato: "Nel 1° partito...nel 2° trinciato: il 1° d'azzurro, il 2° sbarrato (penso che fosse questo il collegamento mancante) d'argento..."
E' stata una scelta dettata dal fatto che ho seguito le indicazioni del "Manuale di Araldica, Fabrizio di Montauto, Ed. Polistampa, Firenze, marzo 2001"; nella parte dedicata alle partizioni
li definisce tutti così: uno stemma che è partito nel 1° e troncato nel secondo, lui lo definisce "partito-semitroncato", al contrario un troncato nel 1° e partito nel 2° lo definisce "semitroncato-partito"...giusto per essere chiari. Se mi dite che può creare confusione non lo seguo più...
- il fatto del lampassato o meno...non essendoci almeno fin'ora (ma mi sto documentando con la curia) uno stemma chiaro per dire "questo deve essere lo stemma, con queste caratteristiche ecc" mi sono semplicemente basato sullo stemma cui fa riferimento
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Provi ... Stemma.png
Allora un'altra domanda che vi pongo è la seguente: se sappiamo che uno stemma ha determinate caratteristiche, e ne abbiamo una riproduzione poco fedele ma che sicuramente attribuiamo al tizio, caio, sempronio di turno noi blasoneremo solo ciò che riusciamo a vedere o, magari tra parentesi, definiamo tutti gli elementi?? C'è, penalmente parlando se mi passate il termine, un divieto di analogia?
- grazie per le lettere...quindi quando sono poste in questo modo vanno sempre lette su due piani diversi?

Spero di aver risposto a tutte le domande rivolte...

Innnanzitutto dovresti chiarire (a te stesso, al tuo committente, a noi) se stai blasonando un modello astratto (piano emico) o una realizzazione concreta (piano etico) dello stemma diocesano.
Se è il modello astratto, allora molte delle osservazioni fatte cadono da sole, perché si riferivano invece alla concreta realizzazione che ci hai mostrato ieri.
Se è la realizzazione concreta, decidi quale dobbiamo prendere in considerazione.
Altra possibilità: blasonare emico e indicare tra parentesi o in nota le varianti etiche che trovi in giro.

Detto questo: lo stemma della provincia ha uno sbarrato (3+3) d'argento e di rosso, quelli della diocesi hanno un d'argento alle 3 (ieri) o 2 (oggi) sbarre di rosso: la provincia è emica e le diocesi sono entrambe etiche? o c'è un emico diocesano da individuare tra i due e l'altro è etico (e la provincia non c'entra)?
Idem per il lampassato: la provincia è emica anche per la diocesi? o la diocesi ha un emico per i fatti suoi (probabilmente non lampassato, dato che nessuno degli etici visti presenta lampassature)?
Idem per la croce a 3 traverse: qual'è l'emico e quale l'etico? qui la provincia non c'entra, ma sappiamo tutti com'è l'emico di una croce patriarcale, cioè la variante mostrata oggi.
Idem per il nero/bruno: emico dovrebbe essere il nero-nero (oggi), etico il nero-bruno (ieri).
Ma allora, domanda: questa emicità si estende a tutta la variante che ci hai mostrato oggi (e quindi quella di ieri è tutta etica?)? Se è così, attenzione perché ciò si riflette anche sulla timbratura e in particolare sul tipo di croce accollata, che non dipende dal dato diacronico (epoca di realizzazione dello specifico etico e potenziale emico).

Semitroncato o semipartito si riferiscono a configurazioni che riguardano solo una parte del campo dello scudo, dimezzate in altezza o in larghezza rispetto alla sua estensione totale. Qui invece la trinciatura è completa nella partizione pertinente: semitrinciato potrebbe voler dire che le partizione obliqua arriva solo fino all'ombelico dello scudo e non fino al capo (metà di un trinciato, appunto, come gli altri sono metà di un troncato o di un partito).
Se i caratteri alfabetici compongono un testo articolato su più righe, ciò va indicato, pena l'illeggibilità, soprattutto nel caso di sigle o acronimi.
Chiaro-limpido-Recoaro, o mica tanto?

La ringrazio per le sue osservazioni...perché devo ammettere che non avevo considerato debitamente le incogruenze fra gli stemmi che ho postato...

Sul piano emico: bisognerebbe avere almeno un esemplare chiaro che contenga tutte le informazioni. E ad oggi non lo conosco o non l'ho trovato....cosa che dovrò fare...o riprodurre e sottoporre in diocesi. Visto che c'è così poca attenzione per queste cose evidentemente.
Sul piano etico: fra i due esemplari penso che vada preferito l'esempio murale, sicuramente più antico di quello usato o riprodotto nel sito internet.

Quindi penso sia meglio che prima di sottoporre altre domande a questo forum faccia una ricerca in diocesi per avere finalmente uno e uno stemma da adottare e su cui dibattere.

Ringrazio ancora tutti gli inteventi per le delucidazioni nelle varie parti della blasonatura che sono state per me molto importanti. Appena avrò chiarito il punto scriverò. Teo

Allora aspettiamo lumi...
Mi viene in mente ora che se non sbaglio l'Enciclopedia di Spreti riporta anche gli stemmi di diocesi, capitoli cattedrali, ecc.
Hai controllato se Gorizia c'è e come lo blasona?
Poi se il riferimento del 2° è ai conti di Lurn e Pusteria divenuti governatori del patriarcato, forse l'emico è quello (quindi sbarrato e lampassato, secondo la tua descrizione di ieri), ma lo sbarrato a cosa si riferiva o da dove veniva? non credo che fosse arbitrario e solo per distinguersi dagli analoghi leontofori

L'Enciclopedia dello Spreti non ce l'ho (almeno non ancora... mi arriverà proprio nei prossimi giorni).
Ma ho trovato questi due blasoni forniti in Araldica Civica del Friuli, edito nel 1978 a cura del Prof. Giovanni Maria Del Basso:
Scudo sannitico partito nel primo alla croce a tre traverse, nel secondo trinciato al leone rampante, fasciato di cinque bande, al capo dell'aquila sorante coronata con in petto uno scudetto triangolare fasciato, nelle ali le lettere "M F I T", accollato della mitra e del pastorale in decusse e della croce tripla, cimato della corona principesca S.R.I. timbrato del cappello prelatizio con quattro ordini di nappe. Incolore. (Gorizia. Stemmi ad olio su targa di legno sopra il portone di ingresso dell'arcivescovado).
Scudo sannitico partito nel primo alla croce a tre traverse, nel secondo trinciato al leone rampante e alle sei sbarre, al capo l'aquila coronata sorante con in petto un piccolo scudo triangolare, accollato della croce e del pastorale e mitra in decusse, timbrato del cappello prelatizio con quattro ordini di nappe. Sotto reca la scritta "I. H." e la data 1836. Incolore. Gorizia. Arcivescovado. Su vera da pozzo nel cortile).
Le descrizioni lasciano un po' a desiderare...
Ma anche qui è interessante notare due varianti nello stesso palazzo arcivescovile.
Da parte sua J. Woodward, Ecclesiastical Heraldry, New York 1894, p. 287, riporta:
Arms: Per pale: (a) Sable, a cross with three traverses botonny argent; (b) the arms of the County of Görz viz.: Per bend; (1) Azure, a lion rampant or; (2) Argent, two bends sinister gules. On a chief Or, a single-heated eagle displayed, sable, on its breast the arms of Austria, on the wings the letters M. T., and F. I., gold.

Per rispondere a Franco Benucci:

Lo stemma della contea principesca di Gorizia (primo riferimento 1127), da cui l'arcivescovado ne ha preso il trinciato lo indica chiaramente come lampassato. Giusto per chiarezza: d'azzurro al leone rampante d'oro e lampassato di rosso è proprio dei Conti di Lurn e Pusteria (governatori di Gorizia dal XI-XII sec.) che quando divennero Avvocati della Chiesa di Aquileia nel 1240 e ottennero 6 cittadine nel ducato del Friuli bipartirono lo stemma con le 6 sbarre alternate di rosso e argento per differenziarsi da altre famiglie tedesche che portavano stemma identico.

Ma è possibile che un'istituzione del genere abbia più versioni del proprio stemma? Ci sono altri esempi di questo "fenomeno"? Tra l'altro è istituzione relativamente recente ('700) rispetto ad altre...dovrebbe esserci un documento che ne attesti un primo uso...

Teo

Donda87 ha scritto:Lo stemma della contea principesca di Gorizia (primo riferimento 1127), da cui l'arcivescovado ne ha preso il trinciato lo indica chiaramente come lampassato. Giusto per chiarezza: d'azzurro al leone rampante d'oro e lampassato di rosso è proprio dei Conti di Lurn e Pusteria (governatori di Gorizia dal XI-XII sec.) che quando divennero Avvocati della Chiesa di Aquileia nel 1240 e ottennero 6 cittadine nel ducato del Friuli bipartirono lo stemma con le 6 sbarre alternate di rosso e argento per differenziarsi da altre famiglie tedesche che portavano stemma identico.

Questo l'avevi già detto l'altro giorno, e ben per questo mi chiedevo da dove saltassero fuori le sbarre: da dove le ha prese il primo conte Lurn divenuto avvocato del Patriarcato? Non credo che se le sia inventate ex nihilo solo per distinguersi da altre casate leontofore

Ma è possibile che un'istituzione del genere abbia più versioni del proprio stemma? Ci sono altri esempi di questo "fenomeno"? Tra l'altro è istituzione relativamente recente ('700) rispetto ad altre...dovrebbe esserci un documento che ne attesti un primo uso...

Il 700 è in effetti un'epoca tarda per avere più versioni 'libere', oppure ce ne sono infinite a livello etico, ma una di base e di riferimento emico avrebbe dovuto esserci. Strano che non si trovi. Spreti l'hai guardato?

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Stemma dell'Arcidiocesi di Gorizia

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