ARALDICA...... fedeltà storica o autarchia?

[Grimaldi]

Cari signori,
apriamo questa discussione per sottoporre alla vostra attenzione un "dilemma" che è sorto su un argomento trattato in altro topic http://www.anticheopinioni.it/Forum/vie ... highlight=

Alla base di questo "casus belli" c'è una domanda:
siccome attualmente non esiste in Italia una regolamentazione giuridica sull'araldica privata come bisogna comportarsi?

Si devono comunque rispettare le regole araldiche (anche dal punto di vista tecnico) vigenti nel trascorso Regno d'Italia (le ultime che erano state approvate sulla materia)
oppure, visto l'attuale vuoto legislativo esso vale anche come vuoto scientifico e tecnico sulla materia per cui, in pratica, chiunque potrebbe fare quello che vuole con uno stemma?

A voi l'ardua sentenza.

Grazie a tutti.

[Franz Joseph von Trotta]

Sono una parte del "caus belli" e non riesco a votare! non mi si attiva nulla (è il signor Grimaldi che, ne sono certo, ha riconosciuto il mio computer e l'ha reso inabile al voto telematico!!!)
In ogni caso io sono assolutamente per la mozione "usi pre-unitari"!

Un saluto

FJVT

Signor Grimaldi, mi raccomando io scherzavo, eh?

[Franz Joseph von Trotta]

… no, sono riuscito ho votato!

[Grimaldi]

Acc!
Lei è riucito a violare il mio boicottaggio!

Anche se sarebbe strano, non crede, che prima faccio un sondaggio e poi.... cerco di non far votare!

Non era più semplice NON fare il sondaggio?

Ad ogni modo ho visto il suo voto (che qui non è segreto, pare)

Lei è per gli usi e regole preunitarie...... Giusto?
Ma la scienza araldica moderna (e corretta) non fu quella accettata (e riconosciuta) ed usata poi in epoca sabauda in Italia?

Io le ho espresso le mie perplessità...... vedremo gli altri utenti del forum che diranno...

[Karl von Blaas]

Gentile Signore,

la Sua vis probatoria sembra quasi esasperata nel ripetere concetti lapalissiani che credo nessuno possa mettere in dubbio "per affermare bisogna documentare".

Arriva adirittura a criticare il bel sito, del tutto privato e senza alcuna pretesa "certificativa", del signor Di Sanza perchè non avrebbe pubblicato i documenti a dimostrazione della sua genealogia! Segua l'esempio garantista del Dott. Degli Uberti "in dubbio pro reo", visto che probabilmente Lei crede di trovarsi spesso in un'aula di tribunale piuttosto che in un salotto virtuale.

Per quanto poi riguarda il "diritto allo stemma", concetto introdotto autorevolmente dallo stesso Bartolo, nel 1943 il retaggio araldico-nobiliare era ancora molto forte. La funzione primordiale dello stemma, ossia di distinguere una identità ma soprattutto la proprietà, coincise con l'andare dei secoli ed in certe zone, come detto, quasi esclisivamente con la funzione distintiva nobiliare.

Nell'300 i possidenti erano tutti almeno di "distinta civiltà" (mi si perdoni l'utilizzo improprio del termine rapportato al periodo storico) nel 1943 quasi nessuno. Tuttavia è ragionevole nonchè verosimile credere che se la monarchia fosse continuata (ed io sono monarchico!), avremmo assistito ad una evoluzione nella materia araldica almeno pari a quella di uno stato come la Spagna, ove le certificazioni araldiche sono ormai del tutto dissociate dall'aspetto nobiliare (come ben ha illustrato il Dott. Degli Uberti).

Il diritto che lei cita è un diritto MORTO; potrebbe rivivere solo nel caso in cui un'autorita della Repubblica tornasse ad applicarlo. L'Ordinamento Nobile del 1943 è sicuramente utile sopratutto al CNI, erede della Consulta Araldica, ma lo stesso CNI potrebbe ormai introdurre nuovi principi, come sono certro avrebbe fatto la Consulta a distanza di cinquant'anni.

Cordiali saluti.

[MMT]

Secondo me dovremmo tenere le regole burocratoche del Regno dcome base ma unendole a quelle consuetudinarie degli stati preunitari... laddove possibile.


Saluti,
Michele Tuccimei di Sezze

[Grimaldi]

Signor von Blaas,
vorrei dire "gentile" anche a lei ma lei non mi sembra tale.
Mi attacca senza motivo e per partito preso.
Parla della mia "vis probatoria" del mio ribadire che "per affermare bisogna documentare"..... si vede che lei non incontra spesso, fortunato lei, signori che nel 2005 si dicono che discendono da casate reali o nobiliari medievali ma che non riescono nemmeno a provare la linea fino al trisavolo......
Critico io il bel sito di Di Sanza??? Dove? Dicendo che "avrebbe pubblicato i documenti a dimostrazione della sua genealogia"?
Il citato signore, persona gentile e con cui siamo in amicizia, ha capito, meglio di lei, che quella linea pubblicata in quel modo sembrava che quel suo avo del '500 era padre di quell'altro avo del '700....
Oppure a lei basta pubblicare qualcosa sul web per pretendere che tutti le credano?
Allora ecco giustificato il motivo della mia "vis probatoria"...


Passiamo alla questione "araldica"......
Lei scrive "Nell'300 i possidenti erano tutti almeno di "distinta civiltà" (mi si perdoni l'utilizzo improprio del termine rapportato al periodo storico) nel 1943 quasi nessuno...." complimenti per la sua competenza in diritto nobiliare antico...... Ma quale? Di quale Stato o località?.......

E poi? "...è ragionevole nonchè verosimile credere che se la monarchia fosse continuata...., avremmo assistito ad una evoluzione nella materia araldica almeno pari a quella di uno stato come la Spagna...."
che dice? In Italia sarebbero stati accettati "scudi spaziali" o "grattacieli" come tenenti?
E diceva? "...come la Spagna, ove le certificazioni araldiche sono ormai del tutto dissociate dall'aspetto nobiliare..."
Ma quando e dove ho detto che la regoalmentazione araldica è tuttuno con quella nobiiare???
IO parlavo di regolamentazioni GIURIDICHE E TECNICHE approvate in Italia a riguardo della SCIENZA ARALDICA.
Ma ribadivo che dovremmo comunque tenere quelle regole tecniche visto che giuridicamente esse non hanno più valore!
Dunque di quale "diritto morto" parlavo, secondo lei??

Lei vorrebbe riportare la scienza araldica moderna agli usi del medioevo?
E' una idea......
Magari invece di una bandiera potremmo anche usare una pelle di montone.....

Sia gentile ed eviti lei di fare polemica con il sottoscritto.

Buone cose.

[T.G.Cravarezza]

Gentili Signori,
concordo con quanto affermato dal "saggio" Michele: manteniamo come base le regole del Regno d'Italia e ampliamole con tradizioni e consuetudini locali, recenti e/o antiche che siano. Dopotutto lo scudo in quanto tale non ha avuto grandi limitazioni. Insomma, gli elementi interni dello scudo, salvo l'utilizzo di capi dell'impero, di Savoia et cetera, era abbastanza libero. Le limitazioni e le norme riguardanti gli stemmi erano più forti per gli elementi esterni lo scudo, quali elmi, cimieri, bandiere, svolazzi et cetera.
Penso che al giorno d'oggi possiamo applicare all'araldica italiana la massima "in medio stat virtus" e unire un po' di sano buon gusto nella realizzazione dei nuovi stemmi.
Cordialmente

[Grimaldi]

Beh..... sarebbe una soluzione......
Ma da valutare caso per caso....

Nella Repubblica, però, sarebbe magari più giusto e coerente usare stemmi che rispettano la scienza raldica moderna e che usano solo "elmi di cittadinanza" (siamo tutti cittadini).... rispettando stemmi storici già appartenuti.

Che ne dite?

[Karl von Blaas]

Parla della mia "vis probatoria" del mio ribadire che "per affermare bisogna documentare"..... si vede che lei non incontra spesso, fortunato lei, signori che nel 2005 si dicono che discendono da casate reali o nobiliari medievali ma che non riescono nemmeno a provare la linea fino al trisavolo......

NO, IN VERITA’ NON FREQUENTO CERTI AMBIENTI

Critico io bel sito di Di Sanza??? Dove? Dicendo che "avrebbe pubblicato i documenti a dimostrazione della sua genealogia"?
Il citato signore, persona gentile e con cui siamo in amicizia, ha capito, meglio di lei, che quella linea pubblicata in quel modo sembrava che quel suo avo del '500 era padre di quell'altro avo del '700....
Oppure a lei basta pubblicare qualcosa sul web per pretendere che tutti le credano?
Allora ecco giustificato il motivo della mia "vis probatoria"...

L’INCONGRUENZA DELLA GENEALOGIA DI SANZA CHE LEI CITA E’ FACILMENTE RISCONTRABILE SENZA NECESSITA’ DI PUBBLICARE LA RELATIVA DOCUMENTAZIONE PROBATORIA, lapalissiano no?


Passiamo alla questione "araldica"......
Lei scrive "Nell'300 i possidenti erano tutti almeno di "distinta civiltà" (mi si perdoni l'utilizzo improprio del termine rapportato al periodo storico) nel 1943 quasi nessuno...." complimenti per la sua competenza in diritto nobiliare antico...... Ma quale? Di quale Stato o località?.......

L’ORBE TERRAQUE

E poi? "...è ragionevole nonchè verosimile credere che se la monarchia fosse continuata...., avremmo assistito ad una evoluzione nella materia araldica almeno pari a quella di uno stato come la Spagna...."
che dice? In Italia sarebbero stati accettati "scudi spaziali" o "grattacieli" come tenenti?
E diceva? "...come la Spagna, ove le certificazioni araldiche sono ormai del tutto dissociate dall'aspetto nobiliare..."
Ma quando e dove ho detto che la regoalmentazione araldica è tuttuno con quella nobiiare???
IO parlavo di regolamentazioni GIURIDICHE E TECNICHE approvate in Italia a riguardo della SCIENZA ARALDICA.
Dunque di quale "diritto morto" parlavo, secondo lei??

IN UN SECONDO MOMENTO, CARO GRIMALDI! QUA NISSUNO E’ FESSO (MI SCUSI SE HO SCRITTO MALE, SA SONO SUD TIROLESE), IN UN PRIMO MOMENTO METTEVA IN DISCUSSIONE LO STESSO DIRITTO ALL’USO DELLO STEMMA.

Lei vorrebbe riportare la scienza araldica moderna agli usi del medioevo?
E' una idea......
Magari invece di una bandiera potremmo anche usare una pele di montone.....

NO COMMENT

Sia gentile ed eviti lei di fare polemica con il sottoscritto.

OSSIA “EVITI DI CONTRADDIRMI ARGOMENTANDO FONDATAMENTE LE SUE AFFERMAZIONI”

[Grimaldi]

Signore,
dal suo messaggio si capisce che persona è lei e come la pensa.
Come è bello incontrare qualcuno che è così consapevole della sua cultura.
Io, purtroppo, riesco a pensare invece, prima di tutto, a quanto sono ignorante su tante cose.
E per questo le studio.
Ad ogni modo cercherò di risponderle.

1) Abbiamo appurato, io spero (e credo), che occorre sempre ribadire certe posizioni e difendere la "vis probatoria".

2) Lei dice che l'"incongruenza genealogica" del sign. Di Sanza "E’ FACILMENTE RISCONTRABILE SENZA NECESSITA’ DI PUBBLICARE LA RELATIVA DOCUMENTAZIONE PROBATORIA", mentre io, invece, conoscendo il detto signore, so che è un ricercatore serio e che la sua pubblicazione sarà documentata e dimostrata, anche se in forma di ricerca privata.

3) Poi ci illumina dicendoci che in tutto il mondo "Nell'300 i possidenti erano tutti almeno di "distinta civiltà" ....ecc.".
Si vede che per lei i tanti stati, regni repubbliche, ecc... in cui varie persone "possidenti" erano solo borghesi benestanti, senza "posizione sociale" differente da quella del popolo... non fanno parte del mondo....

4) Non io di certo voglio "fà fesso" nessuno (ed io sono napoletano e conosco la lingua) ma forse sono stato frainteso?
Quale "diritto" all'uso dello stemma ha, oggi giorno, un cittadino italiano, se storicamente la sua famiglia NON aveva uno stemma e visto che la Repubblica NON riconosce tale diritto?

5) Lei non commenta ed io la ringrazio, ma le chiedevo se per lei non dovendo rispettare regole moderne, dobbiamo o meno tornare agli usi medievali...

6) Io evito il confronto? E questo perchè, secondo lei, lei "argomenta fondatamente le sue affermazioni"????? Ma dove?......

Sia gentile.....

[Karl von Blaas]

Signore,

GRAZIE PER IL “SIGNORE”, MA POI DEVO DOCUMENTARLO?

dal suo messaggio si capisce che persona è lei e come la pensa.
Come è bello incontrare qualcuno che è così consapevole della sua cultura.
Io, purtroppo, riesco a pensare invece, prima di tutto, a quanto sono ignorante su tante cose.
E per questo le studio.

HUMILITAS

Ad ogni modo cercherò di risponderle.


1) Abbiamo appurato, io spero (e credo), che occorre sempre ribadire certe posizioni e difendere la "vis probatoria".

IN CERTI AMBIENTI

2) Lei dice che l'"incongruenza genealogica" del sign. Di Sanza "E’ FACILMENTE RISCONTRABILE SENZA NECESSITA’ DI PUBBLICARE LA RELATIVA DOCUMENTAZIONE PROBATORIA", mentre io, invece, conoscendo il detto signore, so che è un ricercatore serio e che la sua pubblicazione sarà documentata e dimostrata, anche se in forma di ricerca privata.

BONTA’ SUA ED A SUA COMPLETA DISCREZIONE, A MENO CHE NON VOGLIA INTENTARGLI CAUSA

3) Poi ci illumina dicendoci che in tutto il mondo "Nell'300 i possidenti erano tutti almeno di "distinta civiltà" ....ecc.".
Si vede che per lei i tanti stati, regni repubbliche, ecc... in cui persone "possidenti" erano solo borghesi benestanti, senza "posizione sociale" differente da quella del popolo... non fanno parte del mondo....

GUARDI CHE QUI SI DEVE APPLICARE DI PIU’ NEI SUOI STUDI: “BORGHESE BENESTANTE” = NEL 1300 “DI DISTINTA CIVILTA’”

4) Non io di certo voglio "fà fesso" nessuno (ed io sono napoletano e conosco la lingua) ma forse sono stato frainteso?
Quale "diritto" all'uso dello stemma ha, oggi giorno, un cittadino italiano, se storicamente la sua famiglia NON aveva uno stemma e visto che la Repubblica NON riconosce tale diritto?

IL “DIRITTO NATURALE” COME AL NOME

5) Lei non commenta ed io la ringrazio, ma le chiedevo se per lei non dovendo rispettare regole moderne, dobbiamo o meno tornare agli usi medievali...

RI NO COMMENT

6) Io evito il confronto? E questo perchè, secondo lei, lei "argomenta fondatamente le sue affermazioni"????? Ma dove?......

MA MI FACCIA IL PIACERE

Sia gentile.....

STIA RILASSATO, SOPRATTUTTO NEL FORUM CHE MODERA

[fra' Eusanio da Ocre]

Gentili Signori,
concordo con quanto affermato dal "saggio" Michele: manteniamo come base le regole del Regno d'Italia e ampliamole con tradizioni e consuetudini locali, recenti e/o antiche che siano. Dopotutto lo scudo in quanto tale non ha avuto grandi limitazioni. Insomma, gli elementi interni dello scudo, salvo l'utilizzo di capi dell'impero, di Savoia et cetera, era abbastanza libero. Le limitazioni e le norme riguardanti gli stemmi erano più forti per gli elementi esterni lo scudo, quali elmi, cimieri, bandiere, svolazzi et cetera.
Penso che al giorno d'oggi possiamo applicare all'araldica italiana la massima "in medio stat virtus" e unire un po' di sano buon gusto nella realizzazione dei nuovi stemmi.
Cordialmente

Condivido in pieno, caro Tomaso.

Bene vale

[Grimaldi]

Per il signor Von Blaas,
rispondo adesso per concludere visto che lei cerca la lite e non mi sembra questo il luogo più adatto.

1) Per il "signore"... non deve documentare..... sono io che per educazione la chiamo così...

2) Umiltà? Non mi sembra che lei possa insegnarmela.

3) Il sito di Di Sanza? Altra provocazione. Il signor Di Sanza mi conosce ed abbiamo tutti letto lei come lo ha giudicato.

4) "Borghese benstante=distinta civiltà"....... Senza specificare in quale epoca, quel Stato, dove?... E io dovrei applicarmi negli studi????? Altra provocazione. Non le rispondo nemmeno.

5) Secondo lei dunque ogni persona avrebbe il "diritto naturale" allo stemma??? Come al nome??? In quale legislazione o poetica visione filosofica?

6) Le faccio volentieri il piacere se lei, invece di sparare sentenze parla con competenza e non "per opinione".

7) Io dovrei stare "rilassato" e "soprattutto nel forum che modero"? E lei che ne sa? Lei non è stato accettata in tale forum, O sbaglio??
Vuole comunque occuparsene lei che sembra tanto preparato?
Io sono a disposizione dei miei amici e di certo chi mi conosce sa che mai ho cercato di assumere atteggiamenti da "maestro". Ma di certo non devo spiegarlo a lei.

Questo è quanto. Finiamola qui per non annoiare il forum.
E faccio notare che tale discussione sta scivolando sul personale e sull'offensivo.

Sperando di non dover più risponderle la saluto.

[Karl von Blaas]

Ma caro Grimaldi (il “caro” non lo deve dimostrare),

si rende conto che per lei cercare la lite significa essere contraddetto? E poi non ho alcuna intenzione di insegnargli l’Humilitas, ne ha gia molta.

In merito alle sue affermazioni più “tecniche” (alias la “distinta civiltà” “diritto allo stemma” etc.) non voglio soffermarmi: può aprire dei topics specifici se lo vuole, avrebbe l’occasione di imparare tante cose, vorrei solamente coglie il momento per riflettere su un fenomeno preoccupante che sta prendendo piede in questi tempi.

Non si sa perché, ma ormai assistiamo al proliferare di trattati di DIRITTO NOBILIARE scritti da non giuristi. Si è mai visto un trattato di botanica scritto da un perito industriale, oppure uno di farmacologia scritto da un teologo?

Va bene che il diritto nobiliare potrebbe essere un diritto “morto” in Italia, ma in tal caso se ne dovrebbero occupare gli storici del diritto, e invece.........

Scrivere sulla nobiltà è un conto, se ne possono occupare un po’ tutti, sociologi, storici, letterati...ma scrivere sul diritto nobiliare è tutt’altro!


Saluti molto cari

Ps: so che lei modera quel forum perché ne ho trovato comunicato in questo. Non conosco le modalità in base alle quali conduce le discussioni, conosco solamente le modalità con le quali partecipa ad esse....