I NOSTRI AVI

Gentili amici del forum,
sono tornato da poco da una vacanza in Belgio, dove ho avuto modo di fotografare numerosissimi stemmi. A tale proposito volevo innanzitutto mostrarvi quest'immagine

http://img801.imageshack.us/img801/1235/p1020755.jpg

La persona qui sepolta è, come riportato, Jean Philyppe Renè d'Yve, Barone d'Ostiche, sposato a Marie Madelaine De Béthune du De Splancq. Lo stemma più grosso, in alto, è lo stemma del Barone (??), mentre, in senso orario partendo in alto, subito dopo lo stemma principale del Barone (e probabilmente è questo l'ordine in cui leggerli, ma non sono sicuro) troviamo rispettivamente gli stemmi dei: Bèthune (famiglia della moglie), Cotrel, Havreck, Flechin, Herin, La Fosse, Grault, Hybert, Bèthune (ancora, in basso a sinistra), d'Enghyen, Oyenbrugge, d'Auxy Warelles, De Corde, Bievres, De La Hamaide, Proissy Bavay.

Ora la mia domanda è: cosa significa questa disposizione di stemmi?

Ho delle ipotesi, e desidererei sapere cosa ne pensate in proposito:

Ipotesi 1) Quelli a sinistra della figura sono gli stemmi degli antenati del Barone, e quelli a destra (partendo proprio dal Bèthune) quelli della moglie (Bèthune, appunto). Ma non quadrerebbe, poichè manca la ripetizione dello stemma del marito sulla sinistra, presupponendo che suo padre avesse lo stesso cognome e stesso stemma.

Ipotesi 2) Sono solo le famiglie imparentate col Barone. Ma in che modo? E, se fosse una semplice rappresentazione delle famiglie "alleate", perchè ripetere due volte lo stemma dei Bèthune?

Avete qualche idea? Grazie in anticipo!

Grazie della bellissima immagine!

Certo conoscere in dettaglio la genealogia del barono risolverebbe ogni dubbio.

Avanzo una possibile ipotesi:
Risalendo di 3 generazioni, ossia fino ai bisnonni dell'individuo in questione, si hanno esattamente 8 cognomi (e quindi presumibilmente stemmi) differenti. Questo quadrerebbe bene con la metà di sinistra, se questa riguardasse la moglie del barone. Se è così, e la metà di destra riguarda invece gli antenati del barone, qui... ahimé sorge un problema, perché gli stemmi dovrebbero essere solo 7, essendo l'ottavo, cioè quello del barone stesso, raffigurato già in dimensioni maggiori in posizione dominante. Da dove salta fuori l'ottavo stemma?
La ripetizione dello stemma dei Bèthune risulterebbe invece facilmente spiegabile, supponendo che anche fra le antenate del barone ci fosse già stata una Bèthune, cosa non roppo improbabile, specie con matrimoni contratti all'interno di famiglie nobiliari.

La madre del Barone Jean Philippe René d'Yve fu Marie d'Enghien-de-Kestergate, e così almeno uno stemma si spiega.

saluti

Luca

I nonni del Barone Jean Philppe René d'Yve furono, da parte di padre, Jean d'Yve, signore di Warelles e Ramès, e Catherine d'Oyenbrugge, figlia di Philippe-René, signore d'Oyenbrugge, e di Louise van der Noot.

Jean d'Yve, signore di Warelles, era figlio di Jean d'Yve e Marie d'Auxy, signora di Warelles, figlia di Charles e di Philippote van der Meere.

Marie Magdalene-Françoise de Bethune era figlia di Jean de Bethune e di Marie de Cottrel (sposata in seconde nozze).



saluti

Luca

Guillaume d'Yve, secondo figlio di Thierri, signore d'Yve e di Neusville, e di Marguerite de la Hamaide, sposò Marie de Bievres.

Da questo matrimonio nacque Arnould d'Yve, che sposò Philippote de Cordes dite de la Chapelle, figlia di Jean de Cordes, signore de la Chapelle, e di Marguerite de Fratissart.

Da questo matrimonio nacque Jean d'Yve, signore di Ramès, che sposò Anne (o Marie) de Lannoy, figlia di George de Lannoy, signore de la Courbe e di Guyotte des Prets.

Da essi, il bisnonno paterno del Barone, Jean d'Yve.

saluti

Luca

Or ora, ho letto il Suo thread. Nessun dubbio al riguardo circa gli stemmi che fanno da corollario all'immagine del visconte d' IVE de BAVAY, facciano riferimento ad alleanze matrimoniali della sua schiatta.

La ripetizione dello stemma de BETHUNE - HESDIGNEUL sta ad indicare un'alleanza precedente.
A conferma di quanto sopra, allego una genealogia decisamente riduttiva, ma chiarificatrice ed ivi confacente.

http://roglo.eu/roglo?lang=it&m=NG&n=d%27yve+&t=N

Cordiali saluti

Ottimo! Si dovrebbe spiegare ogni cosa.

Marie de Cottrel era figlia di Jean-François de Cottrel, signore di Tronchiennes, e di Adrienne de Havrech.

Jean de Bethune è figlio di Jean e Françoise de Fléchin, figlia di Adrien e Marguerite de Hérin, figlia di (?) e Françoise Eléonore de La Fosse.

Tornando a Jean de Bethune (senior, sposato a Françoise de Fléchin), egli è figlio di Pierre e Jacqueline Le Hybert. Non sono riuscito a inserire la famiglia Grault (de).

saluti

Luca

Dunque, pare che effettivamente sul lato destro (sinistro di chi guarda) siano riportati gli stemmi degli antenati del barone, e sul lato sinistro quelli della moglie, anche se si direbbe con due logiche leggermente diverse.

Sul lato sinistro abbiamo infatti, numerando da 1 a 8 gli setmmi procedendo dall'interno all'esterno e dall'alto in basso:
1) Bèthune: la sposa
2) Cotrel: madre della sposa
3) Havreck: nonna materna
4) Fléchin: nonna paterna
5) Hérin: bisnonna (madre di 4)
6) La Fosse: trisnonna (madre di 5)
7) Grault: ???
8) Hybert: bisnonna (madre del noono paterno)

Si potrebbe pensare che Grault possa essere un'altra grafia per de Gruutere (bisnonna, madre di 3).
Una piccola anomalia è la mancanza dello stemma di Isabeau de Bourgogne (bisnonna, madre del nonno materno).

Sul lato destro, stesso sistema di numerazione, abbiamo:
1) Proissy Bavay: madre del bisnonno del bisnonno (in linea paterna)
2) de la Hamaide: madre del nonno del bisnonno (in linea paterna)
3) Bièvres: madre del padre del bisnonno (in linea paterna)
4) de Cordes: madre del bisnonno (in linea paterna)
5) d'Auxy Warelles: bisnonna (madre di 4)
6) Oyenbrugge: nonna paterna
7) d'Enghien: madre del barone
8) Béthune: ???
Pare che nel caso del barone sia stata data la preferenza a una linea verticale piuttosto che a un albero più corto ma più completo di antenati.
Mancano infatti gli stemmi de Blasere (nonna materna), van der Noot, van Oss e van Erp (le altre tre bisnonne).
Non sono però riuscito a trovare chi fosse la Béthune già presente tra gli antenati del barone (sempre che così fosse).

Trovato collegamento con la famiglia Grault: Jacqueline Le Hybert, bisnonna della moglie del barone, era figlia di Jean e Marie de Grault.

saluti

Luca

bardo ha scritto:Trovato collegamento con la famiglia Grault: Jacqueline Le Hybert, bisnonna della moglie del barone, era figlia di Jean e Marie de Grault.

saluti

Luca

Ottimo!
Questo dato mancava sull'albero genealogico ricavabile sul sito sopraindicato.

Per spirito di completezza, e per curiosità, questi gli stemmi "mancanti":

De Blasere (nonna materna):


Van der Noot:


Van Oss:


Van Erp:


saluti

Luca

Che dire, sono sbalordito: siete formidabili, nessuno escluso!

E, a proposito dell'ultimo post di Bardo, ecco a voi un'altra immagine, che se la memoria non mi inganna ritrae il monumento funerario posto di fronte a quello del barone.

http://img638.imageshack.us/img638/8841/p1020756.jpg

Sulla parte sinistra (per noi osservatori), in alto, possiamo riconoscere uno stemma simile a quello dei Van der Noot (il più in basso tra quelli...in alto!), o forse lo stesso stemma, solo con 3 conchiglie anzichè 5, e, poco più su, uno stemma simile a quello dei De Blasere, ma con una piccola differenza nel centro. Voi cosa dite? Si può trattare dello stesso, o no? Anche provando a zoomare, non capisco se le tre figure nere possano essere riconducibili a quelle proposte nello stemma sopra riportato da Bardo, inoltre non mi spiego l'aggiunta di quello stemmino azzurro (scusate, non so i termini tecnici!) sul tutto, lì al centro dello stemma.

Direi che lo stemma simile a quello dei de Blasere è un altro stemma: le tre figure infatti non sono corni di posta, ma tre paperotte o qualche volatile del genere.
Anche l'altro stemma (presunto van der Noot) mi pare diverso: a me le tre figure non sembrano conchiglie, anche se non riesco a capire cosa possano essere.

Credo che le figure nel supposto stemma dei Van der Noot siano tre teste di bue (o toro) di nero; credo che l'arma appartenga alla famiglia Coymans:



Questo è il ritratto, eseguito da Frans Hals, di Joseph Coymans; si può notare lo stemma di famiglia:



saluti

Luca

Sì, pare proprio essere lo stemma dei Coymans!