I NOSTRI AVI

vorrei porre una domanda riguardo all'araldica ecclesiastica. su un'acquasantiera è posto uno stemma formato da due scudi affiancati e sormontato da un cappello e cordone a sei fiocchi che in genere è quello utilizzato dai vescovi. sugli scudi sono presenti inoltre gli stemmi di due diverse famiglie. secondo gli stemmi presenti si tratterebbe forse non di un vescovo ma di un abate regio. le domande che volevo porre in realtà sono due:
1) è possibile che la presenza di due insegne diverse sia dovuta all'unione di quella paterna e quella materna, come risulterebbe? o meglio: era una pratica usuale anticamente? (l'acquasantiera risalirebbe in questo caso alla metà del 1700).
2) è possibile che un abate regio potesse utilizzare un cappello vescovile?
mi scuso per la banalità, forse delle domande, ma è da poco che mi sono avvicinata a questa materia e tra l'altro nel posto in cui vivo non riesco a trovare molto materiale su cui documentarmi.
ringrazio chiunque volesse rispondermi.

Al80 ha scritto:vorrei porre una domanda riguardo all'araldica ecclesiastica. su un'acquasantiera è posto uno stemma formato da due scudi affiancati e sormontato da un cappello e cordone a sei fiocchi che in genere è quello utilizzato dai vescovi.

Di per sé il numero di sei fiocchi per lato indica in generale dignità di "prelato". Quindi, in assenza di una rappresentazione cromatica (per cui ad esempio il colore verde potrebbe darci certezza di essere davanti lo stemma di un vescovo), potremmo trovarci di fronte a diverse possibilità: un protonotario apostolico, un abate, il superiore generale di un ordine religioso, o (ancora fino a due secoli abbondanti fa) un cardinale stesso... Soltanto la presenza di qualche altro ornamento (croce, pastorale, ecc.) potrebbe permetterci di limitare ulteriormente il campo di ricerca.

sugli scudi sono presenti inoltre gli stemmi di due diverse famiglie. secondo gli stemmi presenti si tratterebbe forse non di un vescovo ma di un abate regio.

In assenza di altri elementi quali quelli che sopra indicavo, non potremmo dire nulla di certo circa la dignità del prelato titolare. Una cosa però la escluderei in tutta certezza: vale a dire che possiamo trovarci davanti due diversi stemmi di famiglia. Accostamenti di due stemmi di famiglia sono conseguenti ad alleanze matrimoniali... Si potrebbe pensare invece allo stemma di un vescovo accostato a quello della sua diocesi; oppure - ma lo credo in questo caso meno probabile - all'accostamento dello stemma di un abate con quello della sua abbazia

le domande che volevo porre in realtà sono due:
1) è possibile che la presenza di due insegne diverse sia dovuta all'unione di quella paterna e quella materna, come risulterebbe? o meglio: era una pratica usuale anticamente? (l'acquasantiera risalirebbe in questo caso alla metà del 1700).

A questo credo di aver dato una linea di risposta.

2) è possibile che un abate regio potesse utilizzare un cappello vescovile?

Innanzitutto, sinceramente mi suona nuovo il titolo di "abate regio". Sì, ci sono abbazie che sono state insignite nel passato del titolo di "abbazia reale". Ma il titolo di abate regio non mi sembra sia mai stato utilizzato nemmeno per abati a capo di queste abbazie. Comunque gli abati cominciarono inizialmente a fare uso della mitra per timbrare i loro scudi (similmente a come avveniva per i vescovi). E in seguito adottarono anche il cappello prelatizio che, solitamente nero, per un abate territoriale (in passato detto "nullius") potrebbe esser verde (ma un simile uso lo ritengo improbabile per uno stemma del XVIII secolo).

mi scuso per la banalità, forse delle domande, ma è da poco che mi sono avvicinata a questa materia e tra l'altro nel posto in cui vivo non riesco a trovare molto materiale su cui documentarmi.

Niente di cui scusarti! Questo forum è qui proprio per discutere di queste cose e chiedere o fornire informazioni su queste cose.
Tuttavia sarebbe utilissimo poter osservare un'immagine dello stemma di cui ci parli. E possibilmente conoscerne la provenienza. Questo sì potrebbe aiutare me o qualche altro collega a darti qualche indicazione più precisa.
Colgo l'occasione per rivolgerti un caloroso benvenuto nel nostro e da ora anche tuo forum.

prima di tutto grazie per la velocissima risposta e per il benvenuto.
lo stemma si trova in una chiesa della città di Crotone (S. Maria in Prothospatariis) che mantenne il regio patronato fino alla seconda metà dell' 800. non so ancora bene come caricare la foto ma se può aiutare posso scrivere la descrizione dello stemma: è formato da due scudi ancili affiancati sopra i quali è posto il cappello con le nappe. ovviamente essendo inciso sul marmo non so dire nulla riguardo al colore. primo scudo: albero al centro (sembra un albero d'ulivo) con due leoni, controrampanti al tronco.
secondo scudo:quattro pali, con la bordura caricata di nove torricelle.
io avevo ipotizzato che potesse trattarsi per il primo scudo della famiglia dei Pipino di cui si conoscono due insegne, una delle quali ha la seguente blasonatura: campo turchino con albero al centro al quale sono appoggiati due leoni, controrampanti al tronco.
il secondo scudo è molto simile all'arma della famiglia Ayerbis d'Aragona: palato d’oro e di rosso, con la bordura d’azzurro, caricata di otto scudetti d’argento alla fascia di rosso. Oppure: "Quattro pali d'oro in campo rosso". sull' acquasantiera in realtà vi sono 9 torricelle e non 8 scudetti, per cui non so se possa con sicurezza dirsi lo stesso.
in alcuni documenti un membro della famiglia Pipino, tale Gio Paulo è citato come "abate regio della chiesa di S. Maria in Prothosptariis". sua madre apparteneva alla famiglia Aragona. da qui l'idea che questo stemma potesse appartenere proprio all'bate Pipino che lo avrebbe donato alla chiesa.
lo stemma sul primo scudo è molto simile anche a quello della famiglia Oliverio (D’azzurro, all’albero di ulivo al naturale, con due leoni d’oro, controrampanti al tronco), famiglia che tra l'altro ebbe 3 vescovi tra i suoi membri: Tommaso, Vescovo di Strongoli, Raimondo Vescovo di Umbriatico (il cui stemma però si trova nella cattedrale di umbriatico ed effettivamente corrisponde al primo scudo ma non ha anche il secondo) e Camillo vescovo di Gravina. ma non riesco a trovare nessun collegamento tra gli Oliverio e gli Aragona.
spero di non aver fatto troppa confusione invece che maggior chiarezza. grazie!

Beh... direi che effettivamente le cose non risultano così chiare...
La cosa migliore sarà vedere un'immagine degli scudi di cui parli e del loro ornamento esterno.
Per inserirla il procedimento è molto facile: lo trovi descritto in Piazza principale, alla voce "Benvenuto e regolamento del forum".
In caso di difficoltà trovi anche l'indirizzo email del nostro gentilissimo Amministratore, Tomaso Giuseppe Cravarezza.

allego lo stemma in questione sperando che sia più chiara la mia confusa spiegazione!

Manufatto lavorato in maniera finissima ed elegante.

Davvero bello.

Grazie, carissima amica.

Bene vale

Al80 ha scritto:io avevo ipotizzato che potesse trattarsi per il primo scudo della famiglia dei Pipino di cui si conoscono due insegne, una delle quali ha la seguente blasonatura: campo turchino con albero al centro al quale sono appoggiati due leoni, controrampanti al tronco.
il secondo scudo è molto simile all'arma della famiglia Ayerbis d'Aragona: palato d’oro e di rosso, con la bordura d’azzurro, caricata di otto scudetti d’argento alla fascia di rosso. Oppure: "Quattro pali d'oro in campo rosso". sull' acquasantiera in realtà vi sono 9 torricelle e non 8 scudetti, per cui non so se possa con sicurezza dirsi lo stesso.

Tenderei ad escluderlo gentile amica. Sarebbe più probabile la resa (per semplificazione) di torricelle con degli scudetti che non il contrario. Se proprio volessimo ammettere anche un errore nel numero delle figure che caricano la bordura (il che di per sé non sarebbe cosa poi così improbabile). Anche se l'origine spagnola mi pare molto probabile, visto l'uso consistente che nella penisola iberica si fa di bordure caricate di figure.

in alcuni documenti un membro della famiglia Pipino, tale Gio Paulo è citato come "abate regio della chiesa di S. Maria in Prothosptariis". sua madre apparteneva alla famiglia Aragona. da qui l'idea che questo stemma potesse appartenere proprio all'bate Pipino che lo avrebbe donato alla chiesa.

L'idea mi pare buona. E' vero che alberi con due leoni controrampanti non sono figure rare da vedersi insieme in uno stemma. . Ma se tu conosci una famiglia Pipino la cui arma corrisponde al blasone albero/leoni controrampanti [l'unico stemma attribuibile a una famiglia Pipino che io conosco è molto diverso], e sai che un membro di quella famiglia era abate di quella chiesa, direi che probabilmente sei sulla pista giusta per l'identificazione del titolare. Anche se non mi sarebbe chiara in questo caso la presenza dell'altro scudo se esso corrispondesse a uno stemma di famiglia (indipendentemente dal suo possibile riferimento agli Aragona)... L'unica cosa che posso pensare è che nella composizione araldica (ma sarebbe meglio parlare di un accostamento di due armi), siano state scorporate le armi originarie, che già erano partite per alleanza matrimoniale. Ma è un'ipotesi bizzarra: soprattutto per lo stemma di un ecclesiastico sarebbe azione priva di senso!

lo stemma sul primo scudo è molto simile anche a quello della famiglia Oliverio (D’azzurro, all’albero di ulivo al naturale, con due leoni d’oro, controrampanti al tronco), famiglia che tra l'altro ebbe 3 vescovi tra i suoi membri: Tommaso, Vescovo di Strongoli, Raimondo Vescovo di Umbriatico (il cui stemma però si trova nella cattedrale di umbriatico ed effettivamente corrisponde al primo scudo ma non ha anche il secondo) e Camillo vescovo di Gravina. ma non riesco a trovare nessun collegamento tra gli Oliverio e gli Aragona.
spero di non aver fatto troppa confusione invece che maggior chiarezza. grazie!

Forse a questi prelati è meno collegabile la chiesa dove l'acquasantiera si trova, soprattutto se l'abbazia si trova fuori di quello che era il territorio di loro giurisdizione.
Comunque, oltre alla pista che porterebbe all'abate Pipino (al momento direi la più percorribile, anche se con l'ostacolo del secondo scudo), posso solo ripetere che simili accostamenti di scudi sotto lo stesso timbro sono in linea generale comuni per:
- stemma di vescovo e della sua diocesi (ma non credo che questa fosse prassi diffusa in Calabria, nel periodo di cui stiamo parlando)
- stemma di abate e della sua abbazia (ma se capisco bene qui saremmo in presenza di un abate titolare o secolare... il che renderebbe meno pensabile questa possibilità)

Antonio Pompili ha scritto: Anche se l'origine spagnola mi pare molto probabile, visto l'uso consistente che nella penisola iberica si fa di bordure caricate di figure.

Bordura che ricorda molto anche quella di Portogallo, benché in questo caso si tratti di bordura di rosso caricata di sette castelli d' oro.

Se lo stemma si trova in una chiesa di Crotone perchè non dovrebbe trattarsi dello stemma di uno dei vescovi della città?
Se il periodo in cui venne inciso lo stemma è quello giusto il campo si potrebbe stringere attorno ai vescovi di quell'epoca, essendo in quei tempi quasi tutti di famiglia nobile non sarà difficile trovare i relativi stemmi e confrontarli con quelli sull'acquasantiera.

Marco de Rama (1690 - 1709)
Sede vacante fino al 1715
Michele Guardia (1715 - 1718)
Anselmo de la Peña (1719 - 1723)
Gaetano Costa (1723 - 1753)
Domenico Zicari (1753 - 1757 )
Mariano Amato (1757 - 1765 )
Bartolomeo Amoroso (1766 - 1771)
Giuseppe Capocchiani (1774 - 1788)

danti73 ha scritto:Se lo stemma si trova in una chiesa di Crotone perchè non dovrebbe trattarsi dello stemma di uno dei vescovi della città?

Nulla può farlo escludere. Anche io sopra ho ricordato l'ipotesi che possa trattarsi di uno stemma vescovile, considerando poco probabile che si possa parlare dello stemma di qualche vescovo nel territorio del quale l'abbazia non rientrasse. Il che poi significava dire indirettamente: se dobbiamo pensare a un vescovo, dovrà esser quello diocesano.
Ma a parte la non chiara presenza di due scudi accostati di cui abbiam già sottolineato la particolarità, possiamo ricordare che nel XVIII secolo e anche in seguito non era facile trovare (se non soprattutto in rappresentazioni di ridotte dimensioni) scudi vescovili timbrati dal solo cappello prelatizio. Soprattutto all'epoca di riferimento dell'acquasantiera l'uso molto comune era quello di aggiungere come ornamento la mitra e il pastorale (in seguito si aggiungerà anche la croce). Questo abbassa un po' la probabilità che stiamo parlando di stemma vescovile. Anche se una buona probabilità che si tratti di stemma del vescovo diocesano resta.

A me è capitato di vedere stemmi vescovili di quel periodo completamente privi di croci, mitre, pastorali, ecc., timbrati dal solo cappello e relative nappe con numero non ancora ben definito.
Nell'elenco dei vescovi di Crotone sembrano esserci nomi di origine spagnola, io comincerei proprio da quelli...

Sicuro! caro danti. È capitato anche a me. Certo molto dipende anche da località a località. Infatti poco fa parlavo solo in termini di probabilità. È evidente che una ricerca tra gli stemmi di famiglia dei vescovi di quella diocesi resta un elemento essenziale all'indagine, anche per poter escludere la possibilità che si tratti dello stemma di un abate o, di contro, per continuare a percorrerla come la più probabile. Per quel poco che ho potuto apprendere ho visto che ci son stati però dei contrasti tra la diocesi e l'abbazia proprio nel periodo preso in esame. Il che a priori fa sembrare strana la presenza di un emblema del vescovo nella chiesa abbaziale. È vero che potrebbe invece trattarsi di un arredo donato proprio nel momento in cui i rapporti erano 'pacifici'... Insomma, uno sguardo - per chi possiede la documentazione necessaria - fra gli stemmi dei vescovi diocesani non guasterà.

Se la chiesa in quel periodo era ancora sotto la giurisdizione dell'abate bisogna tenerne sicuramente considerazione.
La teoria che possa trattarsi dell'abate Giovanni Paolo Pipino è quindi da non sottovalutare. Anzi, sembra avere la meglio sulle altre.
Giovanni Pipino era figlio di Dionisio, sindaco dei nobili di Crotone (il primo stemma, anche se non sono indicati i colori, almeno nelle figure corrisponderebbe a quello della sua famiglia) e di Antonia Ajerbe d'Aragona (lo stemma di questa famiglia segnalato dal Crollalanza, dal Candida Gonzaga e dal Mango, è molto simile a quello della figura, l'unica differenza è che le torri dentro la bordura dovrebbero in realtà essere degli scudetti con una fascia, e anche le "torri", se torri sono, del secondo stemma sull'acquasantiera sembrano avere una fascia all'interno).
Il padre di Antonia, Giovanni Battista Ajerbe d'Aragona fece costruire una cappella dedicata all'Immacolata nella chiesa di San Francesco a Crotone. E' probabile che nella cappella ci sia lo stemma del committente che si potrebbe confrontare con il secondo stemma dell'acquasantiera.

Ringrazio tutti per gli interventi e lì'interesse dimostrato per l'argomento, che mi aiutano tra l'altro a colmare le infinite lacune che ho in questa materia!

danti73 ha scritto:Se lo stemma si trova in una chiesa di Crotone perchè non dovrebbe trattarsi dello stemma di uno dei vescovi della città?
Se il periodo in cui venne inciso lo stemma è quello giusto il campo si potrebbe stringere attorno ai vescovi di quell'epoca, essendo in quei tempi quasi tutti di famiglia nobile non sarà difficile trovare i relativi stemmi e confrontarli con quelli sull'acquasantiera.

E' stata la prima cosa a cui ho pensato ma lo stemma in fotografia non corrisponde a nessuno degli stemmi dei vescovi della città, almeno per quelli che mi è stato possibile osservare finora, perchè alcuni mancano all'appello! vorrei precisare tra l'altro che la datazione era ipotetica basandosi proprio sulla mia (da principiante!) attribuzione dello stemma all'abate pipino che mi sembrava essere la più probabile. se lo stemma appartenesse infatti agli oliverio come da alcuni ipotizzato a causa di uno trasloco di questa famiglia in un palazzo posto presso la chiesa, la data si sposterebbe intorno al 1860.

Il padre di Antonia, Giovanni Battista Ajerbe d'Aragona fece costruire una cappella dedicata all'Immacolata nella chiesa di San Francesco a Crotone. E' probabile che nella cappella ci sia lo stemma del committente che si potrebbe confrontare con il secondo stemma dell'acquasantiera.

la chiesa di s. francesco purtroppo non esiste più dai primi del 1800 quando fu dismessa e collegata al palazzo vescovile ad essa annessa.

Al80 ha scritto:E' stata la prima cosa a cui ho pensato ma lo stemma in fotografia non corrisponde a nessuno degli stemmi dei vescovi della città, almeno per quelli che mi è stato possibile osservare finora, perchè alcuni mancano all'appello! vorrei precisare tra l'altro che la datazione era ipotetica basandosi proprio sulla mia (da principiante!) attribuzione dello stemma all'abate pipino che mi sembrava essere la più probabile. se lo stemma appartenesse infatti agli oliverio come da alcuni ipotizzato a causa di uno trasloco di questa famiglia in un palazzo posto presso la chiesa, la data si sposterebbe intorno al 1860.

Direi che anche a livello di fattezze lo stemma potrebbe esser datato senza troppi problemi alla metà del XVIII secolo. Mi sembrerebbe questa l'ipotesi più attendibile.
Anche se non si può escludere una realizzazione più tardiva con intento imitativo di uno stile più antico. Lascia, secondo me, aperta questa possibilità la quasi perfetta conservazione dei tratti (e un secolo o più di differenza può pesare molto in questo senso).