I NOSTRI AVI

Gentili amici di del forum
sono alla ricerca dell'esatta blasonatura dello stemma di Papa Onorio III (1216 - 1227) del quale ho lo stemma ma non comprendo, nel capo, quale sia il fiore e quale il tipo di volatile indicato.
A tal proposito; vi è un sito nel quale trovare le blasonature degli stemmi papali?
Vi ringrazio di cuore
Un saluto

Sì, c'è un ottimo sito: http://www.araldicavaticana.com/
Dove può trovare anche la risposta al suo quesito: http://www.araldicavaticana.com/onorio_3.htm (anche se il volatile è semplicemente indicato come "uccellino").

Scusate, ma...

...siete davvero sicuri che prima di Bonifacio VIII qualche altro Pontefice abbia usato uno stemma?

Bene valete

Masolino da Panicale ha scritto:(...) sono alla ricerca dell'esatta blasonatura dello stemma di Papa Onorio III (1216 - 1227)

Gentile collega,
il più antico stemma fino ad ora storicamente attribuibile ad un pontefice è quello "d'oro, alla gemella ondata in banda d'azzurro" della famiglia Caetani di Anagni che utilizzò papa Bonifacio VIII (1294-1303).
Di alcuni Vicari di Cristo antecedenti a Bonifacio ci si deve al momento limitare ad individuare la sola arma innalzata dalla famiglia di provenienza senza poter avere conferme sul suo effettivo utilizzo da parte del pontefice. Nel caso di papa Onorio III, oltretutto, esistono anche dubbi in merito alla sua vera origine familiare.

Ferrante M.L.

Zaccheo ha scritto:

Masolino da Panicale ha scritto:(...) sono alla ricerca dell'esatta blasonatura dello stemma di Papa Onorio III (1216 - 1227)

Gentile collega,
il più antico stemma fino ad ora storicamente attribuibile ad un pontefice è quello "d'oro, alla gemella ondata in banda d'azzurro" della famiglia Caetani di Anagni che utilizzò papa Bonifacio VIII (1294-1303).
Di alcuni Vicari di Cristo antecedenti a Bonifacio ci si deve al momento limitare ad individuare la sola arma innalzata dalla famiglia di provenienza senza poter avere conferme sul suo effettivo utilizzo da parte del pontefice. Nel caso di papa Onorio III, oltretutto, esistono anche dubbi in merito alla sua vera origine familiare.

Ferrante M.L.

Hai proprio ragione, carissimo!
A proposito, poi, di quel che chiedeva il bravo Masolino:

Masolino da Panicale ha scritto:A tal proposito; vi è un sito nel quale trovare le blasonature degli stemmi papali?

Si potrebbe rispondere citando non due siti, ma due lavori editi:

- M. C. A. Gorra, L'arma di Pietro: ipotesi per un blasonario dei pontefici anteriori a Bonifacio VIII, in «Nobiltà. Rivista di Araldica, Genealogia, Ordini cavallereschi», VIII, n° 39 (novembre-dicembre 2000), pp. 557÷576;

- id., Habemus papam! La cronotassi pontificia da Bonifacio VIII a Benedetto XVI, in «Nobiltà. Rivista di Araldica, Genealogia, Ordini cavallereschi», XII, n° 65 (marzo-aprile 2005), pp. 133÷210,

assieme ovviamente alle ulteriori bibliografie ivi segnalate.

Bene valete

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Scusate, ma...

...siete davvero sicuri che prima di Bonifacio VIII qualche altro Pontefice abbia usato uno stemma?

Bene valete

Certo che no!
Diciamo che il sito da me indicato parte - non so basandosi su quali fonti - da Innocenzo III (1198-1216), quasi un secolo prima di Bonifacio VIII, mentre parla di "supposti stemmi papali" per i pontefici precedenti.

Masolino da Panicale ha scritto:Gentili amici di del forum
sono alla ricerca dell'esatta blasonatura dello stemma di Papa Onorio III (1216 - 1227) del quale ho lo stemma ma non comprendo, nel capo, quale sia il fiore e quale il tipo di volatile indicato.

Per andare alla domanda iniziale - al di là d tutte le più o meno autorevoli congetture circa un effettivo uso da parte di papa Onorio di un'arma famigliare - possiamo dire che l'uccellino dello stemma dei Savelli sia una colomba, di derivazione dallo stemma dei Palombara. Ancora oggi quella colomba si trova chiaramente rappresentata nello stemma del comune che corrisponde all'antico possedimento di quest'altra potente famiglia romana: Palombara Sabina.

Gentile "Masolino da Panicale",
rispondo ancora più esplicitamente alla sua domanda iniziale. Nessuna genealogia è attualmente in grado di collegare in modo documentato papa Onorio III alla famiglia Savelli (da cui nel sec. XIII nascerà Giacomo, eletto papa con il nome di Onorio IV).
Se ne deduce, quindi, che ogni attribuzione postuma della celebre arma della citata famiglia romana nei confronti di Onorio III è priva di scientifico fondamento. Quanto sopra pur volendo ammettere, senza concederlo, che nella prima metà del Duecento i Successori di Pietro abbiano fatto uso di stemmi.

Ferrante M.L.

Zaccheo ha scritto:Gentile "Masolino da Panicale",
rispondo ancora più esplicitamente alla sua domanda iniziale. Nessuna genealogia è attualmente in grado di collegare in modo documentato papa Onorio III alla famiglia Savelli (da cui nel sec. XIII nascerà Giacomo, eletto papa con il nome di Onorio IV).
Se ne deduce, quindi, che ogni attribuzione postuma della celebre arma della citata famiglia romana nei confronti di Onorio III è priva di scientifico fondamento. Quanto sopra pur volendo ammettere, senza concederlo, che nella prima metà del Duecento i Successori di Pietro abbiano fatto uso di stemmi.

una precisazione di ordine storico-genealogico molto interessante. Tuttavia mi sembra che la questione non fosse circa la fondatezza dell'attribuzione dello stemma Savelli a Onorio III, attribuzione comunque problematica per il semplice fatto che parliamo di un papa 'pre-araldico'. La domanda posta all'inizio se non sbaglio verteva sulla composizione dell'arma attribuita comunemente a livello congetturale al pontefice, dal Ciacconio come dal Platina, come - per arrivar ai giorni nostri - dal noto sito sopra indicato. E forse a questo era stata data già sufficiente risposta... Ma elementi nuovi, specie se interessanti, sono comunque sempre graditi in discussioni per loro natura di ampio respiro come quelle che affrontiamo qui. Quindi grazie anche per questa nota, caro Ferrante.

Concordo! Le attribuzioni araldiche effettuate da Bartolomeo Sacchi (detto Platina) e da Alfonso Chacon (o Ciacconio) nei confronti di papa Onorio III si basavano certamente sulle teorie storico-genealogiche che ritenevano questo pontefice un membro della famiglia Savelli.
Altre interessanti ipotesi relative all'importantissima famiglia medievale romana vogliono che da essa siano derivati i celebri casati dei Porta (o Porta Savelli) di Castello Arquato e Piacenza e dei Palombara (quest'ultimo, stando a Teodoro Amayden - Storia delle Famiglie romane - così denominato per via del feudo laziale posseduto).

Antonio Pompili ha scritto:(...) possiamo dire che l'uccellino dello stemma dei Savelli sia una colomba, di derivazione dallo stemma dei Palombara.

Dove è possibile reperire approfondimenti relativi all'interessante congettura che relaziona anche araldicamente i Savelli con i Palombara? Grazie in anticipo.

Ferrante M.L.

Zaccheo ha scritto:Altre interessanti ipotesi relative all'importantissima famiglia medievale romana vogliono che da essa siano derivati i celebri casati dei Porta (o Porta Savelli) di Castello Arquato e Piacenza e dei Palombara (quest'ultimo, stando a Teodoro Amayden - Storia delle Famiglie romane - così denominato per via del feudo laziale posseduto).

Antonio Pompili ha scritto:(...) possiamo dire che l'uccellino dello stemma dei Savelli sia una colomba, di derivazione dallo stemma dei Palombara.

Dove è possibile reperire approfondimenti relativi all'interessante congettura che relaziona anche araldicamente i Savelli con i Palombara? Grazie in anticipo.

Tra i dati dello stesso Amayden che tu citi, ulteriori indicazioni circa i legami tra le due famiglie sono ricavabili.
Da questi e altri dati, con il vecchio frate abbiamo ricavato delle ragionevoli deduzioni per poter parlare, con buona probabilità di cogliere nel segno, di una dipendenza anche araldica delle due armi. Ma si tratta di un lavoro in corso d'opera, e per ragioni di riservatezza ovvie per un lavoro scientifico in fase di svolgimento non posso dire di più.
Chissà che nel frattempo tu nelle tue ricerche non riesca a trovare qualche altro dato a riguardo. Sarebbe poi interessante un confronto. Il forum è felice e utilissimo punto di incontro, ma non è certo l'unico possibile.

Trovo interessante e ragionevole l'ipotesi che identifica l'uccello presente nello stemma Savelli come una colomba simbolicamente derivata dal feudo di Palombara posseduto già agli inizi del secolo XIII dalla nobile stirpe senatoriale romana. Di una potente famiglia denominata signora "di Palombara" si fa menzione in vari documenti a partire dal sec. XI. Quale relazione sia esistita veramente tra questi Signori di Palombara e i Savelli è purtroppo cosa ancora non del tutto chiara. Così come è da svelare con quali modalità il castello laziale sia transitato dagli uni agli altri. Grazie per la risposta e buon lavoro!

Ferrante M.L.

Zaccheo ha scritto:... posseduto già agli inizi del secolo XIII dalla nobile stirpe senatoriale romana.
Ferrante M.L.

É possibile documentare concretamente ascendenze senatoriali di famiglie medievali?

Tilius ha scritto:

Zaccheo ha scritto:... posseduto già agli inizi del secolo XIII dalla nobile stirpe senatoriale romana.
Ferrante M.L.

É possibile documentare concretamente ascendenze senatoriali di famiglie medievali?

Carissimo,
nessuna presunta o documentata discendenza da famiglie dell'antica Roma. Nel secolo XIII tre illustri membri di casa Savelli furono senatori (medievali! ) romani: Luca, marito di Vanna Aldobrandeschi e padre di Giacomo, futuro papa Onorio IV, negli anni 1234 e 1266; Giovanni, figlio del precedente, nel 1260; Pandolfo, figlio del primo e fratello del secondo, nel 1291 e nel 1297. In questo contesto nacque, probabilmente, la decisione da parte dei Savelli di edificare la propria cappella di famiglia nel complesso di S. Maria all'Aracoeli, luogo limitrofo al Palazzo del Campidoglio (sede del Senato) ed edificio sacro più prestigioso della chiesa dedicata ai Ss. Bonifacio e Alessio (in cui era ubicato il loro primitivo sacello) sul colle Aventino (roccaforte di residenza). Scusi se non ero stato sufficientemente chiaro. Saluti!

Ferrante M.L.