corone patriziali

[Messanensis]

Egregi signori,
sulla storicità di uno stemma sono d'accordo con il Sig. Giovanni. Uno stemma per essere "storico" deve appartenere alla storia, cioè deve risalire ad un'epoca passata e lontana da quella attuale. A meno che voi non diate un diverso significato al termine "storico" uno stemma creato l'anno scorso non può essere definito in tal maniera. Uno stemma moderno può avere pari dignità di uno stemma antico, ma di certo non può avere lo stesso valore storico.
Quanto alla cosiddetta "ufficialità" di uno stemma, mi trovo in parziale disaccordo con il Sig. Giovanni. Molti stemmi del passato non hanno mai avuto un riconoscimento ufficiale da parte di un ente preposto, ma soltanto un uso continuato all'interno della famiglia di appartenenza.

[Grimaldi]

Signor Rosario,
anche un "uso continuato all'interno della famiglia di appartenenza" potrebbe costituire una base di diritto (e come tale le ultime leggi approvate in materia lo permettevano, salvo accertamenti).
Ma lei crede che se una famiglia baronale, ad esempio, usava una corona comitale, ne aveva il diritto?
Non era un abuso perpetrato nei secoli? Fino a che poteva essere punito, sanzionato oppure, al massimo, consentito.....
Ma in uno Stato tutto ciò che non è in una posizione giuridica corretta è abusivo.

[antonio_conti]

Signor Conti,
lei è davvero molto simpatico ed ha spirito.

Signor Grimaldi, grazie per l'apprezzamento, forse avrebbe dovuto leggere tutto il post in quella chiave... ho aggiunto un po' di faccette buffe per dare il senso del mio intervento, ma forse non erano abbastanza.

Ovviamente non intendevo essere sgarbato ed antipatico, ma sembra che ormai io appaia così.
No, mi creda, non ho percepito il suo intervento come sgarbato o antipatico

Volete affermare che uno stemma contemporaneo abbia valore "storico" ed equipararlo ad uno stemma usato da secoli?
E' una vostra "opinione" perchè non è tale a mio avviso.
Perchè mi da del Voi? ... Grimaldi... scriviamo tutti e due su questo Forum da un po' di tempo... e poi il Moderatore è lei, emm... siete Voi! Battuta a parte, lei accomuna il mio pensiero a quello di altri, ma forse questi pensieri non sono così coincidenti ...
Per esempio, io non nego e non parifico affatto... il valore storico di uno stemma dei Valperga, non lo posso paragonare al mio per il passato che quello stemma può testimoniare e per il valore probatorio che può avere (per esempio) in tanti campi della storia e della storia dell'arte.
Come stemma, come insieme di figure araldiche (in senso lato) e di smalti, ha lo stesso valore del mio.

Volete piegare l'araldica, che è una scienza, ai vostri gusti, alle mode ed agli usi magari medievali?
E' una vostra "opinione".
Anche qui, parlo per me. Mi pare che l'araldica sia stata ampiamente piegata ai gusti ed alle mode, da sempre. Il bello dell'araldica è anche quello! Certo poi c'è dell'araldica che a me piace, ed altra che a me non piace, così come c'è dell'araldica che è unanimemente giudicata male, ma è questione, comunque di gusto, di mode, di tempi.
A me piacciono molto i concetti che esprimeva mons. Heim, non li impongo, ma li preferisco e, se devo giudicare giudico, come chiunque altro può fare, naturalmente. Come si vede è proprio una mia opinione

Volete ignorare il percorso storico e le regolamentazioni che si sono succedute nei secoli e che sono state alla fine adottate?
E' una vostra "opinione".
Parlo ancora per me. No, io non nego affatto il percosro storico e le regolamentazioni, per quanto può arrivare la mia conoscenza della materia ( ), io riconosco tutta l'evoluzione storica dalla bandiera, il sigillo, il marchio, fino alla disposizione transitoria della Costituzione della Repubblica Italiana. Il mio sforzo è solo quello di conoscere la materia, perchè il riconoscere il percosro storico le regolamentazioni non mi costa alcuno sforzo, una volta conosciute).


Voi, signori, siete ovviamente liberi di fare quello che credete, ma non per questo avete ragione.
Come avrà visto, caro Grimaldi, è lei che non ha ragione di imputarmi ciò che non penso, ma sono sicuro che tutto ciò dipende solo dalla mia incapacità di esprimere correttamente il mio pensiero .
Avrà anche capito che io ho delle opinioni e che non pretendo di imporle a nessuno, ma che ho anche delle convinzioni derivanti da quel po' di studio della materia che ho potuto compiere, convinzioni che propongo al dibattito ben consapevole del fatto che possono venire confutate da altri studiosi della materia.

Ed inoltre: basta disegnarsi ed usare "in pubblico" uno stemma perchè questo diventi ufficiale?
Cos'è? "Usocapione araldico"?
Sì. Mi spiego. Se non ho letto male le disposizioni del Regno d'Italia, le ultime in vigore nel nostro Paese, il riconoscimento dello stemma di Cittadinanza veniva fatto a coloro che tra gli altri requisiti avevano già fatto uso di uno stemma (evidentemente non essendo riconosciuto, nè relativo ad alcun titolo nobiliare) da un certo numero di anni (peraltro un po' variabile). Evidentemente l'ordinamento del Regno riconosceva un qualche valore all'uso prededente al riconoscimento; magari anche solo come requisito per ottenere poi il successivo provvedimento per lo stato Cittadinanza.
Non dubito che il medesimo stemma, con questi passaggi di stato, possa aver acquistato maggiore tutela legale, così come il diritto d'essere impresso in qualche blasonario pubblico con tutte le conseguenze del caso. Cosa che non nego, e vorrei vedere altro che lo facessi .

Non è "pubblico" uno stemma solo perchè è noto. E' privato. La differenza è giuridica.
Direi (mooolto semplicisticamente) che è pubblico ciò che appartiene alla collettività, privato ciò che appartiene ai privati (o algi enti pubblici per contratti di diritto primvato, ma è altra questione). Come si regolavano (come si regolano) le Case regnanti relativamente al loro stemma che sia divenuto anche stemma dello Stato? Non è una domanda retorica, non lo so davvero

Non è legalmente riconosciuto dallo Stato Italiano perchè non riconosce l'araldica personale e familiare.
Appunto. Quindi non c'è questione. Quando verrà introdotta (o reintrodotta) una qualche norma in materia nell'ordinemento italiano ne riparleremo, sulla base di quanto quella norma stabilirà.

Non è "storico" perchè nella storia non appare (o si nota in qualche blasonario?).
Aspetto solo che qualcuno scriva una storia dell'Università e delle istituzioni studentesche...

Potremmo sottoineare però il valore "accademico" del suo stemma.
Accademico... diciamo universitario... sa come sono i Professori... ma io direi Goliardico se si usa questo termine privandolo (almeno una volta) del suo significato più retrivo di "sciocco", "grossolano", "demenziale", magari "un po' volgare" .

Appena lei diviene vescovo o membro di qualche altra istituzione ufficiale e statale che riconosce ed usa gli stemmi allora potrà fare il paragone.
Naturalmente il mio paragone era concettuale: stemma creato ex novo da chi non lo possiede per meriti di qualche suo antenato, diciamo che il paragone era sentimentale, non giuridico

Non se la prenda a male. Il suo stemma è molto interessante, ma non mi venga a dire che è storico o ufficiale.

No, caro Grimaldi, non l'ho detto e non glielo dirò (nei termini nei quali lei intende storico o ufficiale), e questo nell'ottica di quanto ho cercato di esporre tra dati storici ed opinioni.

Con viva cordialità

Antonio Conti

[Messanensis]

Signor Rosario,
anche un "uso continuato all'interno della famiglia di appartenenza" potrebbe costituire una base di diritto (e come tale le ultime leggi approvate in materia lo permettevano, salvo accertamenti).
Ma lei crede che se una famiglia baronale, ad esempio, usava una corona comitale, ne aveva il diritto?
Non era un abuso perpetrato nei secoli? Fino a che poteva essere punito, sanzionato oppure, al massimo, consentito.....
Ma in uno Stato tutto ciò che non è in una posizione giuridica corretta è abusivo.

Caro Giovanni (non capisco perchè sei passato al lei se fino a ieri ci davamo del tu!),
ovviamente l'uso di una corona comitale da parte di una famiglia baronale poteva costituire un abuso perpretrato nei secoli. Ma questo è un caso limite. Io parlavo in generale. Moltissime famiglie nel corso dei secoli non hanno mai fatto riconoscere il proprio stemma da nessuna autorità statale (a prescindere se esso fosse araldicamente corretto e avesse le corone giuste al posto giusto). Questo è un dato di fatto. E da questo punto di vista attualmente molti stemmi antichi si ritrovano privi di riconoscimento ufficiale, dunque nella stessa condizione legale di uno stemma moderno creato 5 minuti fa.
Ciao,
Rosario

[Grimaldi]

Cari signori
(e scusatemi se a volte vi uso il "voi" o meglio il "lei".....)
purtroppo oggi il tempo stringe e vi risponderò domani.

E' un argomento interessante e spero che si possa, qui e/o altrove arrivare ad una opinione condivisa, frutto di un confronto sereno, un dibattito ponderato, fatto con cognizione di causa ed onestà, affrontando e sviscerando ogni aspetto del problema.

A presto dunque.

Grazie ancora.

[fra' Eusanio da Ocre]

Scusate...

...ma non eravamo finalmente tornati a parlare di cose serie e sensate e utili e a tema...

Bene vale

[Grimaldi]

Non ritengo che stiamo facendo discorsi sciocchi e senza senso......

Saranno magari qui fuori tema ma credo che necessiterebbero di discussione.

Grazie.

[antonio_conti]

Signor Rosario,
(...)
Ma lei crede che se una famiglia baronale, ad esempio, usava una corona comitale, ne aveva il diritto?
Non era un abuso perpetrato nei secoli? Fino a che poteva essere punito, sanzionato oppure, al massimo, consentito.....
Ma in uno Stato tutto ciò che non è in una posizione giuridica corretta è abusivo.

Già, in Italia (parlo in generale, mi perdonerete) le corone sono state per molti secoli non regolamentate, mentre mi pare di aver capito che soprattutto su questo fronte arrivarono le prime chiusure.
Per quanto mi riguarda (conscio dei miei limiti ) uso spesso il berretto universitario, per caratterizzare lo stemma per quello che è, non per quello che vorrebbe essere o millantare aggiungendovi una corona, che sarebbe (normalmente) "abusiva", per il concetto spesso citato per esempio da Baroncini; ed in questo forum addirittura "vietata", anche se non fosse "abusiva".

Cordiali saluti

Antonio Conti

[Grimaldi]

Signor Conti,
sarebbe abusivo, io credo, tale uso se esistesse in Italia una legge che obbligasse gli stemmi ad essere riconosciuti e permessi...
Nel caso attuale, come dice lei, ognuno, giuridicamente, può fare ciò che vuole.
Ad ogni modo il suo "berretto" rende simpaticamente l'idea dell'appartenente all'università antica!

[antonio_conti]

Caro fra' Eusanio e Barone Michele,
Elementi apocrifi e stemmoidi.
La povera feluca che dalla fine del XIX secolo caratterizza la tradizione studentesca universitaria italiana (come altri berretti caratterizzano quella di molti altri paesi europei e non), campeggia anche su molti stemmi che le organizzazioni tradizionali, o i loro membri, si sono dati nel tempo generazione dopo generazione.
Ricordo che ad un Convegno di qualche anno fa proprio Pier Felice svolse una relazione sull'argomento.
In questo senso io credo che la feluca possa essere assimilata nel patrimonio araldico, quello dell'araldica praticata, che poi (nei secoli) è quella che conta.
Non è presente nei blasonari, non è prevista dagli ordinamenti degli stati? Non importa, essa è stata usata in un particolare ambiente e in quanto tale deve essere ri-conosciuta.
Sugli stemmoidi, sono daccordo con fra' Eusanio, se si vuole generalizzare. Non mancano stemmi "universitari" "goliardici" sui quali si possono vedere (se va bene) una mutanda d'argento in campo rosso, stemmoidi senza dubbio, ma vi sono anche esempi di araldica realizzata secondo le regole. In questo caso non parlerei di stemmoidi.

Cordialissimi saluti

Antonio Conti

PS

Ricordo di aver visto negli incartamenti ufficiali dell'Università di Urbino, una lettera del Duca del MOT degli anni Cinquanta che indicava all'amministrazione quali erano i colori delle diverse facoltà

[fra' Eusanio da Ocre]

..difatti, al di là del timbro (tale è il cappello universitario), il contenuto dell'arma non è male...

...se la sente di blasonarlo, caro Antonio?

Bene vale

[antonio_conti]

la prova del nove?
Io blasonerei il mio stemma in questo modo:
partito d'oro e di rosso al gufo in maestà tra due rami d'alloro dall'uno all'altro.
Il timbro: una feluca universitaria d'azzurro, bordata, frangiata, gigliata e nappata d'oro, con la piuma di struzzo bianca.
L' "apocrifia" dei termini "feluca", "gigliata" e forse anche "nappata" è evidente e rientra nel discorso che abbiamo fatto poco fa.

Fatemi sapere e... non siate troppo cattivi, per quanto rigorosi non se ne potrà fare a neno

Antonio Conti

[fra' Eusanio da Ocre]

la prova del nove?

No di certo! Un semplice esercizio di blasonatura, utile per il singolo e per tutti...

Io blasonerei il mio stemma in questo modo: partito d'oro e di rosso al gufo in maestà tra due rami d'alloro dall'uno all'altro.

I gufi sono sempre in maestà, non occorre blasonarlo... mentre occorre chiarire la posizione reciproca fra lui e i rami.

Il timbro: una feluca universitaria d'azzurro, bordata, frangiata, gigliata e nappata d'oro, con la piuma di struzzo bianca. L'"apocrifia" dei termini "feluca", "gigliata" e forse anche "nappata" è evidente e rientra nel discorso che abbiamo fatto poco fa.

Ok.

Fatemi sapere e... non siate troppo cattivi, per quanto rigorosi non se ne potrà fare a neno
Antonio Conti

Bene vale

[antonio_conti]

I gufi sono sempre in maestà, non occorre blasonarlo... mentre occorre chiarire la posizione reciproca fra lui e i rami.

Ecco, appunto...
Nella blasonatura che ho inserito nel mio sito personale (si legge cliccando l'immagine) non avevo inserito la posizione del gufo avendo io rilevato la sua stessa considerazione, ma poi... come si dice... volendo strafare sono andato a pescare un libro (omissis) dove ho letto "di solito si trovano perticati su un ramo, posti di profilo ma con la testa im maestà..." e mi son detto, per far bella figura con fra' Eusanio scrivero "in maestà", già una bella figura
Assodato che è meglio essere "originali", mi interessa l'aspetto dei due rami.
Forse come ho blasonato io si potrebbe anche intendere che il gufo è posto tra i due rami senza esservi appoggiato con le zampe... già
Se è questo il problema, potremmo risolverlo con "posato"?
Partito d'oro e di rosso al gufo posato tra due rami d'alloro dall'uno all'altro.
Se così va bene, ... credo di sì, modificherò immediatamente la blasonatura nel sito!

Un cordiale saluto

Antonio Conti

[fra' Eusanio da Ocre]

Il termine posato può far intendere che il nobile rapace tiene le zampe al di sopra del cerchio virtuale formato dai due rami, restandone fuori...

Bene vale