Grembiato o gheronato

[Alessio Bruno Bedini]

Gentile signor Bedini, il manuale da lei citato conferma di fatto la definizione del Manno, quella di Guelfi Camaiani, quella di Bascapè Del Piazzo, e quella dell'Atlas, per il termine gheronato; l'inedita definizione di grembo non trova alcun riscontro nella letteratura che conosco.

Sto cercando altre fonti. Su internet ho trovato numerose figure del "grembo" come "campagna depressa da una punta" purtroppo spesso senza fonti. Occorrerebbe conoscere da dove viene quest'altra interpretazione.

Credo sia metodologicamente utile non confondere i due piani ben distinti: la lingua italiana (sul significato dei due termini nella nostra lingua, può rileggere il contributo di sintesi di frà Cesare) e il linguaggio araldico, cui i dizionari che cita si riferiscono.

Non necessariamente i piani sono distinti. Non era lei che diceva:

i cultori dell'Araldica debbano cominciare a riflettere, e lo ha già fatto, in un ormai antichissimo ma molto attuale contributo (gli araldisti del resto sono adusi agli strumenti antichissimi...), Giorgio Cencetti, sulla storia della disciplina e a liberarsi del pesante fardello costituito da una letteratura per gran parte autoreferenziale, certamente non scientifica e soprattutto del tutto sprovvista di una vera conoscenza delle fonti, che ha prodotto il linguaggio e la sintassi di cui si parla.

Sul loro significato inoltre rifletterei anche sul De Mauro che ho riportato.



Sarebbe forse utile che lei formulasse una proposta che potremmo insieme discutere. Un cordiale saluto. Silvia

Giustissimo. Prima di fare proposte però occorre metterci d'accordo sul fatto che Grembo e Gherone non sono sinonimi

Poi cercheremo di di dare delle loro definizioni specifiche

[Sigillum1]

Gentile signor Bedini, onde evitare perdite di tempo da parte di entrambi, le ricordo
1. che se ci riferiamo alla lingua italiana, l'etimologia dei due termini è stata chiaramente documentata dal suo collega Guido e da frà Cesare, e non dal prof. De Mauro che si riferisce a termini araldici (almeno nelle sue citazioni)
2. mi pare che lei sia la guida di questo forum circa la bibliografia, suppongo anche araldica, e dunque perfettamente in grado di valutare l'attendibilità della fonte che cito, peraltro la più recente fra la manualistica di qualità: Bascapè-Del Piazzo: grembo= sinonimo di gherone.
Se sul tema di questa discussione, il significato dei termini grembiato e gheronato e la loro eventuale sinonimia nella letteratura araldica, ritiene di proporre una tesi, la prego di farlo e ne discuterò volentieri con lei e con tutti. Un cordiale saluto. Silvia

[Alessio Bruno Bedini]

Gentile signor Bedini, onde evitare perdite di tempo da parte di entrambi, le ricordo
1. che se ci riferiamo alla lingua italiana, l'etimologia dei due termini è stata chiaramente documentata dal suo collega Guido e da frà Cesare, e non dal prof. De Mauro che si riferisce a termini araldici (almeno nelle sue citazioni)
2. mi pare che lei sia la guida di questo forum circa la bibliografia, suppongo anche araldica, e dunque perfettamente in grado di valutare l'attendibilità della fonte che cito, peraltro la più recente fra la manualistica di qualità: Bascapè-Del Piazzo: grembo= sinonimo di gherone.
Se sul tema di questa discussione, il significato dei termini grembiato e gheronato e la loro eventuale sinonimia nella letteratura araldica, ritiene di proporre una tesi, la prego di farlo e ne discuterò volentieri con lei e con tutti. Un cordiale saluto. Silvia

Gentile Signora ha ragione.. purtroppo di tempo a disposizione ne ho poco..

1. Le ho già detto che non separerei necessariamente i due piani lingua italiana/linguaggio araldico. Mi sembrava che anche lei era d'accordo su questo, ma evidentemente al momento no.

Per l'etimologia il Vocabolario Etimologico della Lingua Italiana di Ottorino Pianigiani:






Mi sembra sempre più evidente che il "grembo" e il "gherone" siano due cose diverse.

2. Di norma reputo seri, scientifici e attendibili solamente i libri che riportano le fonti. Possiedo il Bascapè - Del Piazzo e alle pagine 525 e 527 cosi come alla pagina 1037 non riporta le fonti.

Con tutta la fiducia che posso avere negli autori, lei di norma considera attendibile un opera solo, sic et simpliciter, per essere stata stampata dal ministero delle attività culturali?

Per quale motivo questo libro deve essere la nostra "bibbia araldica"?

[Fritz]

Prometto che non farò più domande in proposito e confermo che userò grembiato.

[Sigillum1]

Gentile signor Bedini, il mio tempo termina bruscamente quando il mio interlocutore non è in grado di riconoscere l'apparato bibliografico e documentario del Bascapè Del Piazzo: pochi libri di Araldica in Italia ne sono forniti, ma quel manuale si, e, francamente, gli autori non hanno bisogno della sua approvazione né del Ministero per essere attendibili.
Non ho alcuna bibbia, ma proprio nessuna....ho documentato però tutte le mie ipotesi; ci trovi lei (magari su Internet, dove gli apparati bibliografici di qualità abbondano) una bibbia, da buona guida del settore bibliografico di questo forum, ma, l’avverto, gli apparati bibliografici li riconosco... Un cordiale saluto. Silvia

[Alessio Bruno Bedini]

Gentile signor Bedini, il mio tempo termina bruscamente quando il mio interlocutore non è in grado di riconoscere l'apparato bibliografico e documentario del Bascapè Del Piazzo: pochi libri di Araldica in Italia ne sono forniti, ma quel manuale si, e, francamente, gli autori non hanno bisogno della sua approvazione né del Ministero per essere attendibili.
Non ho alcuna bibbia, ma proprio nessuna....ho documentato però tutte le mie ipotesi; ci trovi lei (magari su Internet, dove gli apparati bibliografici di qualità abbondano) una bibbia, da buona guida del settore bibliografico di questo forum, ma, l’avverto, gli apparati bibliografici li riconosco... Un cordiale saluto. Silvia

Gentile signora ho l'impressione che lei non accetta che altri possano avere idee diverse dalle sue.

Pensavo non ci fosse bisogno di ribadire le mie idee ma dato che lei stravolge quanto detto, credo che gli utenti del forum dovranno ancora sentire le stesse cose:

1. Grembo e Gherone sono due cose diverse

2. Il Bascapè - Del Piazzo cosi come il Manno sono buoni libri ma non "gli unici". Oltretutto il Bascapè del Piazzo, come dicevo prima, non riporta per questi casi alcuna fonte!

Se lei vuole continuare ad affermare il contrario, rispetto la sua opinione, ma capirà che è molto limitata.

Cordialmente.

Alessio Bruno Bedini

[Sigillum1]

Gentile signor Bedini, la mia "limitata" opinione è che la letteratura araldica sinora prodotta non la soddisfa proprio, lei è molto severo, sarà la sua lunga esperienza di moderatore...Le rinnovo perciò l'invito a far partecipi anche noi delle sue esclusive e qualificate letture, sia generoso...Un cordiale saluto a tutti. Silvia

[Sigillum1]

Caro Fritz, ne hai facoltà, ma il rumore delle porte sbattute non favorisce il dialogo e certamente non contribuisce in alcun modo al dibattito. Un cordiale saluto

[Fritz]

Non ho sbattuto nessuna porta. Ho solo confermato con pacatezza e semplicità che
1. non farò più domande in proposito,
2. continuerò a usare grembiato e ne ho anche spiegato il motivo. Se Luisa Clotilde Gentile, la più nota studiosa di araldica piemontese, assai conosciuta anche all'estero (come confermato dal Presidente degli Uberti), usa questo aggettivo, io la seguo.
Mi pare una decisione motivata, chiara, personale e sicuramente contestabile.
Sul resto del dibattito sull'argomento, da me iniziato con una nota sulla relativa frequenza dei grembiati nell'araldica sabauda, non so cosa dire, se non che personalmente non mi interessa.
Cordiali saluti

[fra' Eusanio da Ocre]

Scusate tanto tutti quanti, ma credo il polverone sollevato in queste due pagine sia la conferma della frase che trovate qui sotto evidenziata in rosso.

Come molti di voi hanno già detto, autocitarsi non è elegante...

...e il vecchio frate si scusa di questo...

...ma forse le righe di sotto, pur nei loro ineludibili tecnicismi (abbiate pazienza, ma stiamo qui per parlare di questo), se vengono lette dopo aver fatto un respiro profondo e con l'intenzione di riassumere i discorsi precedenti, forse (e ripeto per la terza volta: forse) permettono di dare una bella chiarita al tutto:

Di sicuro, nell'evidente imprecisione di chi ha scritto quelle righe a suo tempo...

...chiamando gheroni, anzichè grembi, gli otto triangoli che compongono il grembiato...

A complicare il discorso, vi è anche la confusione che da tempo intercorre nella letteratura circa i due termini, spesso scambiati fra loro.

Oggi, appare meno scorretto identificare come gherone una specie di "variante" della pergola, la quale è una pezza araldica in forma di Y che (posta all'interno dello scudo) lascia intravedere il campo in tre spazi: uno triangolare sopra di essa, e due poligonali ai lati.

Il gherone le somiglia, nel senso che mantiene la forma a Y, mantiene i due spazi poligonali ai lati da cui si intravede il campo, ma "assorbe" in sè lo spazio triangolare sopra di sè.

Insomma, diventa una specie di lettera delta rovesciata e con un "peduncolo" inferiore.

...a vederne uno si capirebbe prima e meglio, mi rendo conto...

E mi scuso ancora per l'antico errore di cui sopra, ringraziando Fritz per averci permesso di correggerlo.

Bene valete

(Ri)bene valete

[Guido5]

Oggi, appare meno scorretto identificare come gherone una specie di "variante" della pergola, la quale è una pezza araldica in forma di Y che (posta all'interno dello scudo) lascia intravedere il campo in tre spazi: uno triangolare sopra di essa, e due poligonali ai lati

Caro fra Eusanio,
insomma il gherone sarebbe il "coso" che somiglia a un imbuto e che Bascapé non si è sentito di definire nel "Vocabulaire-atlas": quello cioè che i francesi chiamano "gousset". Visto però che nella lingua italiana il gherone è una "pezza" (anche di stoffa) triangolare, io riterrei più corretto chiamarlo "grembo", per vari motivi:

uno è di carattere anatomico, l'altro di carattere linguistico perché nel tardo latino "gremium" sono anche il covone e il manipolo di grano, non solo, ma anche un altro "manipolo", quell'indumento liturgico, del colore della pianeta, che il sacerdote portava all'avambraccio sinistro durante la Messa. Forse non per caso la sua forma è esattamente quella, rovesciata, della nostra pezza araldica.

Ciao a tutti!
Guido5

[fra' Eusanio da Ocre]

Oggi, appare meno scorretto identificare come gherone una specie di "variante" della pergola, la quale è una pezza araldica in forma di Y che (posta all'interno dello scudo) lascia intravedere il campo in tre spazi: uno triangolare sopra di essa, e due poligonali ai lati

Caro fra Eusanio,
insomma il gherone sarebbe il "coso" che somiglia a un imbuto e che Bascapé non si è sentito di definire nel "Vocabulaire-atlas": quello cioè che i francesi chiamano "gousset". Visto però che nella lingua italiana il gherone è una "pezza" (anche di stoffa) triangolare, io riterrei più corretto chiamarlo "grembo", per vari motivi:
uno è di carattere anatomico, l'altro di carattere linguistico perché nel tardo latino "gremium" sono anche il covone e il manipolo di grano, non solo, ma anche un altro "manipolo", quell'indumento liturgico, del colore della pianeta, che il sacerdote portava all'avambraccio sinistro durante la Messa. Forse non per caso la sua forma è esattamente quella, rovesciata, della nostra pezza araldica.
Ciao a tutti!
Guido5

Le considerazioni linguistiche pure, però, non devono prescindere dal fatto che stiamo ragionando su un termine da usare a livello tecnico nella sede "gergale" di una scienza.

L'ipotesi qui ventilata lascia poi aperto il problema della "pezza ad imbuto" destinata, se si seguisse il ragionamento qui sopra eposto, a rimanere senza nome o ad adattarsi ad un appellativo da coniarsi ex novo, con tutte le ulteriori conseguenze del caso.

Insomma: il rimedio proposto appare peggiore del male.

Bene vale

[Guido5]

L'ipotesi qui ventilata lascia poi aperto il problema della "pezza ad imbuto" destinata, se si seguisse il ragionamento qui sopra eposto, a rimanere senza nome o ad adattarsi ad un appellativo da coniarsi ex novo, con tutte le ulteriori conseguenze del caso

Caro fra Eusanio,
pensavo che fosse evidente, anche da quanto ho scritto in precedenza, che per me (e per i dizionari della lingua italiana) il gherone è una "pezza" triangolare, quella che Bascapé chiama proprio così (figura 164 dell'atlante) e Del Piazzo definisce invece "grembo". Questo per citare due persone che dovrebbero essere d'accordo come autori di "Insegne e simboli". Dunque "grembo" andrebbe a riempire lo spazio vuoto del corrispondente italiano di "gousset". Per chiarezza aggiungo che - ovviamente - rispetto a grembiato propendo per gheronato. Rimarrebbe orfana (anche per te) solo la figura formata da due "incalzati"...

Ciao a tutti!
Guido5

[fra' Eusanio da Ocre]

L'ipotesi qui ventilata lascia poi aperto il problema della "pezza ad imbuto" destinata, se si seguisse il ragionamento qui sopra eposto, a rimanere senza nome o ad adattarsi ad un appellativo da coniarsi ex novo, con tutte le ulteriori conseguenze del caso

Caro fra Eusanio,
pensavo che fosse evidente, anche da quanto ho scritto in precedenza, che per me (e per i dizionari della lingua italiana) il gherone è una "pezza" triangolare, quella che Bascapé chiama proprio così (figura 164 dell'atlante) e Del Piazzo definisce invece "grembo". Questo per citare due persone che dovrebbero essere d'accordo come autori di "Insegne e simboli".

Leggi bene su Insegne e simboli, da te citata.
Guarda a p. 525: il gousset viene non blasonato in italiano.
Guarda a p. 1051: dell'"imbuto rovesciato" si dà la definizione gherone del Crollalanza.

Dunque "grembo" andrebbe a riempire lo spazio vuoto del corrispondente italiano di "gousset". Per chiarezza aggiungo che - ovviamente - rispetto a grembiato propendo per gheronato. Rimarrebbe orfana (anche per te) solo la figura formata da due "incalzati"...

Ciao a tutti!
Guido5

Non capisco a quale figura ci si stia riferendo in quest'ultimo caso, nè l'attinenza del calzato (perchè incalzato? chi è che "incalza" cosa?) con i discorsi che si stanno qui sviluppando.

Bene :D vale

[Guido5]

Leggi bene su Insegne e simboli, da te citata.
Guarda a p. 525: il gousset viene non blasonato in italiano.
Guarda a p. 1051: dell'"imbuto rovesciato" si dà la definizione gherone del Crollalanza.
....
Non capisco a quale figura ci si stia riferendo in quest'ultimo caso, nè l'attinenza del calzato (perchè incalzato? chi è che "incalza" cosa?) con i discorsi che si stanno qui sviluppando

Che il "gousset" non venga blasonato in italiano l'ho già detto anch'io e, per i motivi "illustrati" sopra, ho proposto "grembo".
La pag. 1051 di "Insegne e simboli" è proprio dove Del Piazzo - con "grembo" contraddice Bascapé per quanto riguarda il "Vocabulaire-atlas": se tu leggi bene la voce "gherone" si dà sì la definizione del Crollalanza ma in contrapposizione a "pezza araldica compresa dall'area del campo che si ottiene da due linee di partizione che si intersecano al centro".
Quanto al "calzato" è per i due testi quello rappresentato dalla figura 58 qui sotto

mentre la figura 61 - che qualcuno sembra definire "grembo" - mostra due "incalzati", uno da destra e uno da sinistra (non c'è altro modo per rappresentarne più d'uno!). Ossservo sommessamente che qui "incalzato" non è il participio passato del verbo "incalzare" bensì, come dici tu, di "un termine da usare a livello tecnico nella sede 'gergale' di una scienza".

Ciao a tutti!
Guido5