Lo stemma più antico d'Europa

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 13 settembre 2006, 15:38

StefanoM ha scritto:Va bene, in linea di massima e per quanto riguarda la storia dell'araldica questi ragionamenti non fanno una piega. Quella di cui stiamo parlando è certamente classificabile come pre araldica. :wink: "né i sigilli né altri simili simboli ORNANO UNO SCUDO"

I sigilli sopra mostrati fanno parte della pre-araldica.

Qual'è, secondo vio, il reperto,scudo, pre araldico più antico d'Europa?

Ci ha già risposto egregiamente Adriana, e... fermandosi :wink: ad Omero!
Di fatto, il primo scudo pre-araldico fu quello che il primo cavernicolo più "fantasioso" degli altri si decorò con qualche elemento non strettamente necessario alla funzionalità dell'oggetto.


A parte questo.
Io nel frattempo cercherò altri "reperti" a riguardo. :wink:


Attendiamo.

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Messaggioda StefanoM » mercoledì 13 settembre 2006, 16:50

Specifico ancora una volta: pre araldica Occidentale e Alto Medievale. :wink:

Ho trovato 2 pezzi da museo, questa volta araldici,molto belli. Spero che nel frattempo vi accontentiate di questo. 'E molto difficile trovare foto di scudi araldici reali e storici.

A prestissimo
StefanoM :D
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 13 settembre 2006, 16:56

StefanoM ha scritto:Specifico ancora una volta: pre araldica Occidentale e Alto Medievale. :wink:

:shock: ...scusa, ma la pre-araldica è pre-araldica e basta!
Non ha aggettivi, perchè copre indifferentemente tutti i periodi e tutti gli ambiti sociali.


Ho trovato 2 pezzi da museo, questa volta araldici,molto belli. Spero che nel frattempo vi accontentiate di questo. 'E molto difficile trovare foto di scudi araldici reali e storici.

Vero.
E la confusione fra araldica e pre-araldica è facile a ingenerarsi.


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Messaggioda Lasa pur dir » sabato 16 settembre 2006, 15:56

Cari amici,
dopo aver scoperto il concetto di pre - araldica ho avuto l'occasione di imbattermi nella fanta - araldica.

Ecco cosa ho trovato "navigando":

Immagine

il reperto, chiaramente settecentesco, si trova al Museo Correr,

è curiosa però la didascalia: :shock:

Questo è lo stemma del Comune della Malamocco Medievale.
I simboli che vi appaiono, però, sono riferiti all'antica capitale scomparsa.
Lo scudo con la croce al centro, ad esempio, era infatti quello di Teodato Ipato, IV Doge di Venezia, quello che, nel 742, aveva trasferito la capitale del Dogado da Eraclea a Malamocco.


:roll:

Un povero neofita :oops:, se non avesse letto gli interventi di questo non si chiederebbe nemmeno quale possa essere stata la fonte di una tale affermazione. :1:

Un sentito ringraziamento a tutti! :wink:

Sempre cordialmente.

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Messaggioda Cottoneum » lunedì 18 settembre 2006, 16:23

Cari amici, studiando oggi storia dell'arte, mi sono imbattuto nelle Tres riches Heures du duc de Berry dei fratelli Limbourg, e nella miniatura di gennaio, sullo sfondo ho trovato questi splendidi esempi di araldica medievale (ante 1416)

Immagine

Che ve ne pare?
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 18 settembre 2006, 17:13

Lasa pur dir ha scritto:Cari amici, dopo aver scoperto il concetto di pre - araldica ho avuto l'occasione di imbattermi nella fanta - araldica...(omissis)...


...certo, caro Domenico, ma...

...in questo caso occorre qualche parola in più: nulla da :wink: eccepire sul fatto che nell'VIII secolo gli stemmi erano ben al di là da venire, però è anche vero che tutti gli stemmi compresi in questo manufatto barocco sono :P veri...

...nel senso che :wink: appartengono a famiglie della nobiltà veneziana (spicca fra tutti, in basso a destra, la mano d'aquila dei Malipiero).

A quei tempi si trovava :roll: elegante attribuire ai grandi del passato gli stessi stemmi che i loro "discendenti" usavano correntemente...

Questo è il ramo più intrigante e "difficile" della para-araldica: gli stemmi assegnati a personaggi (come i primi Dogi di Venezia) vissuti in epoca pre-araldica, e che quindi mai fecero uso dell'arma loro attribuita.

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Ultima modifica di fra' Eusanio da Ocre il martedì 19 settembre 2006, 19:37, modificato 1 volta in totale.
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sigillo

Messaggioda L.de Bellis » martedì 19 settembre 2006, 18:51

Carissimi Studiosi ,

Certo di fare cosa gradita, vi invio sigillo circolare in cera rossa del Principe di Taranto Filippo I d'Angiò, pendente da una pergamena del 1303.

Immagine

Lorenzo Longo de Bellis
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 19 settembre 2006, 19:16

Consunto ma (proprio per questo) molto significativo, caro Lorenzo.

Grazie del contributo.

9 anni dopo l'apposizione di questo sigillo, insomma nel 1312, i cavalieri che seguirono l'imperatore Arrigo VII nella sua sfortunata trasferta italiana portarono ovviamente con sè i propri scudi stemmati, ed alcuni li lasciarono (assieme alla vita, purtroppo) in Roma dove entrarono in baruffa con i nobili locali: qualcuno di essi è tuttora visibile (e datato) sulle loro lapidi sepolcrali nella chiesa dell'Aracoeli.

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Ultima modifica di fra' Eusanio da Ocre il martedì 19 settembre 2006, 19:42, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 19 settembre 2006, 19:39

Gio Cairo ha scritto:Cari amici, studiando oggi storia dell'arte, mi sono imbattuto nelle Tres riches Heures du duc de Berry dei fratelli Limbourg, e nella miniatura di gennaio, sullo sfondo ho trovato questi splendidi esempi di araldica medievale (ante 1416)

É uno dei manoscritti più belli e famosi di quel periodo.

Che ve ne pare?


Beh, bisognerebbe sapere se la battaglia mostrata è di fantasia o no...

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Messaggioda Cottoneum » martedì 19 settembre 2006, 20:18

Chissà poi perchè i cortigiani avevano le calze diverse... sarà mica come gli aulici ducali di Milano?
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Messaggioda Cottoneum » mercoledì 20 settembre 2006, 17:18

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Beh, bisognerebbe sapere se la battaglia mostrata è di fantasia o no...


Trattasi di un arazzo rappresentante secondo alcuni la Guerra di Troia come allora veniva immaginata...
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 25 settembre 2006, 19:05

Hai detto bene:
...come allora veniva immaginata...

...stemmi e armature comprese! :wink: :wink: :wink:

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Re: Lo stemma più antico d'Europa

Messaggioda pierluigic » sabato 28 gennaio 2023, 12:27

Adriana ha scritto:
...(omissis)...Sicuramente vi sono altri "ornamenti dello scudo" più antichi dello "Smalto di Le Mans". Ad esempio l'arazzo di Bayeux, ma gli scudi venivano già ornati dai greci, dai romani (forse meno), dalle popolazioni barbariche... già Omero ci parla dello scudo di Achille.

Esattissimo.

Ma erano semplici ornamenti o identificavano il proprietario in senso araldico? Erano ornamenti diciamo così "codificati ed ereditari"?

No.
Erano assolutamente personali, o comunque non trasmessi ereditariamente né consuetudinariamente, o comunque non blasonabili.
Differenze piccole, ma sostanziali rispetto agli stemmi come li intendiamo oggi.

Il testo che citavo sopra parla anche di questi "scudi pre-araldici" (il termine è mio),

Il termine è giusto. É :wink: tuo, è :P nostro, è della nostra scienza.

ma devo ancora studiare :roll:
A presto, Adriana



Vorrei solo rimarcare su questo vecchio thread ( che ogni tanto vale la pena di rileggere ) la considerazione sull'ereditarieta'



La decorazione sullo scudo assume un valore diverso , quando si passa da un uso prettamente personale alla trasmisione ereditaria ai discendenti

La trasmissione ereditaria ai discendenti e' uno dei concetti--fondamento sia per il cognome ( nome familiare ) che per lo stemma familiare
E' un concetto che sembra pacifico e banale ma in realta' non e' ne' pacifico ne' banale

Infatti si puo' parlare di uno scudo da torneo o di uno scudo normanno o addirittura di uno scudo greco , riferendosi ad un singolo guerriero
il concetto cambia radicalmente quando quello scudo diventa la caratteristica di un gruppo parentale e dei suoi discendenti ( una parte della famosa eredita' immateriale )

Lo stemma ha un grandissimo successo nella societa' medioevale , prevalentemente iconica e analfabeta
E quindi ha una forte azione di collante tra parenti
E questa compattazione attorno a simboli comuni ed invariabili, rafforza l'azione politica di alcune famiglie all'interno delle citta' italiane nello XII secolo

Ritengo non sia casuale che in Toscana stemma familiare e cognome abbiano una diffusione contemporanea
L'introduzione dello stemma e del cognome ha avuto un forte influsso sociale e un forte influsso sulla STORIA
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Re:

Messaggioda Cawdor » sabato 28 gennaio 2023, 17:53

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Sì, parecchio interessante.
Ma forse è con quest'immagine che torniamo a parlare di araldica:
Immagine
...anzi, per :wink: meglio dire, che iniziamo a parlarne.
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Goffredo d'Angiò detto il Bello o Plantageneto, in francese Geoffroy V d'Anjou dit le Bel ou Plantagenêt (Angers, 24 agosto 1113 – Château-du-Loir, 7 settembre 1151)
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Re: Lo stemma più antico d'Europa

Messaggioda Cawdor » sabato 28 gennaio 2023, 18:06

riguardo quest'immagine in allegato
la bandiera può esser considerata una delle prime?
ce ne sono di più antiche?

Manuscript BNM Mss.Gr.Z.454 Iliad (Venetus A)
Dating 900-1000
Location Greece
Institution Biblioteca Nazionale Marcianus
Allegati
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