Scotti Douglas, Gallarati e Gallarati Scotti

[Fritz]

Grazie delle numerose risposte.
Alcuni commenti:
1. non avevo nessuna intenzione di entrare in complicate geneaologie, che per di più riguardano famiglie lombarde, che mi interessano solo per quanto riguarda
a) le armi
b) i feudi nell'attuale Piemonte
2. ho citato le fonti che io ho a disposizione, forse sbagliate
Manno conferma

3. è confermato gli Scotti di Milano non sono un ramo degli Scotti di Piacenza, come invece sostiene erroneamente il Di Crollalanza
4. le armi delle due famiglie Scotti sono quelle che ho inserito qua all'inizio della discussione. Per gli Scotti di Piacenza questo mi pare confermato dagli intervenuti. Per gli Scotti di (Milano?), questo è confermato anche dal decreto del R.I. Tribunale Araldico della Lombardia austr 4 agosto 1770 e decr minist 31 dicembre 1892
Grazie e cordiali saluti

[MMT]

1. non avevo nessuna intenzione di entrare in complicate geneaologie, che per di più riguardano famiglie lombarde, che mi interessano solo per quanto riguarda

3. è confermato gli Scotti di Milano non sono un ramo degli Scotti di Piacenza, come invece sostiene erroneamente il Di Crollalanza

Sinceramente non riesco proprio a capire come possa rispondere alla terza domanda affermando il contrario alla 1°.
Mio caro amico, è lei stesso a dirci di essere legato alla genealogia indirettamente chiedendoci se gli Scotti di Piacenza sono gli stessi o hanno lo stesso sangue di quelli di Milano!

Io credo che vi sia stata confusione tra gli stessi Manno e di Crollalanza, e che i Gallarati Scotti in realtà non siano parenti degli Scotti di Piacenza, se non a limite anticamente forse tutti discendenti da quel leggendario Scotus, scozzese appunto, poi stanziatosi a Piacenza.

Michele Tuccimei

[Sigillum1]

Caro Michele, comprendo la tua replica, ma cerco di spiegarti, chissà se sarà d'accordo, l'atteggiamento, diciamo metodologico, di Fritz, che è spesso anche il mio.
In questo caso la Genealogia è, per me, e per Fritz, una "scienza ausiliaria" (bel linguaggio antico) dell'Araldica, vale a dire che la utilizziamo unicamente in funzione di una corretta comprensione degli stemmi che vogliamo descrivere...
Ci siamo serviti qui della Genealogia soltanto per identificare nello stemma Gallarati una traccia di eventuali apparentamenti: come avrai osservato, ritenendo da notizie genealogiche che le famiglie Scotti, piacentina, e Gallarati fossero imparentate, cercavo una chiave di lettura che, dallo stemma Gallarati, potesse rimandare agli Scotti, negli smalti di quella bordura composta d'argento e azzurra che a quello stemma potrebbe rimandare, e che non ho ritrovato in uno stemma Gallarati degli anni '70 del XVI secolo. Le due discipline sono ovviamente legate ma il punto di vista di un ricercatore cambia a seconda del suo obbiettivo primario, mettendo il primo piano l'una o l'altra. Spero di aver interpretato correttamente il punto di vista di Fritz, certamente è il mio. Un cordiale saluto. Silvia

[MMT]

Cara Silvia,
non comprendo a quale bordura d'argento e d'azzurro ti riferisca. Semmai quella d'oro e d'azzurro, che comunque nulla c'entra con gli Scotti, poichè fa parte dell'arma dei Gallarati e basta! E anzi sono errate le immagini che la estendono a tutta l'arma, comprendendo anche il quarto d'oro all'aquila di nero coronata del campo, poichè la bordura pertiene solo al 2° e 3° quarto (colonna con la vite intrecciata).
L'arma degli Scotti (milanesi) è composta dai pali e dall'aquila nera, punto. Come vedi dal mero punto di vista araldico, non si assomiglia nemmeno lontanamente con quella d'azzurro alla banda d'argento accompagnata da due stelle d'oro, degli Scotti di Piacenza, arma ereditata, invece, dagli Anguissola Scotti ed inquartata nel loro stemma.

QUINDI: dal mero punto di vista araldico le armi non corrispondono nemmeno, difficilie allora ipotizzare una lontana parentela di sangue tra le due famiglie Scotti.
(questo mi sembra di aver capito sia quello che vi interessa).

Tuttavia lo studio mero dell'araldica senza la genealogia che ne da il supporto, per tesi del genere, è de tutto privo di senso, se non forse dal punto di vista descrittivo dell'arma.

A titolo d'esempio poteri riportare la storia degli Orsini di Rivalta, che nonostante abbiano inquartato il proprio stemma (con l'armilla) con quello dei più famosi romani, nulla c'entravano. Idem per i Völs (sudtirolesi) che ad un certo punto inquartarono l'arme con quella dai Colonna vantando una discendenza del XII secolo (mentre è più probabile che sia stato aggiunto per la battaglia di Lepanto dove Leonardo I di Völs combattè sotto Marcantonio Colonna):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/i ... A8.jpg.jpg
Ma questo senza la genealogia non si poteva sapere.

Scusate l'off topic anche se a titolo d'esempio.


Michele Tuccimei

[MMT]

Per essere più chiari:



Stemma Scotti di Piacenza - Stemma Scotti Douglas - Stemma Anguissola Scotti



Stemma Gallarati - Stemma Gallarati Scotti


Spero che la questione sia ora un po' più chiara.

Michele Tuccimei

[MMT]

Aggiungo a titolo informativo anche questi stemmi Scotti brisati:



Michele Tuccimei

[Sigillum1]

Mio caro, qualche volta, in questi ultimi tempi, ho avuto la senzazione che in questo forum si comprenda soltanto il linguaggio araldico, beninteso, quello barocco, meglio se ricco di balzani francesismi e di termini desueti, ma che più difficile sia comprendere la nostra lingua corrente.
Nessuno che si occupi di ricerca in questo campo può ignorare i legami fra l'Araldica e la Genealogia che nè io nè Fritz abbiamo negato, ma utilizziamo la Genealogia nella misura in cui essa ha una qualche ricaduta emblematica dentro lo scudo che stiamo studiando.
Ho ragione di ritenere che il Crollalanza resti ancora un punto di riferimento per tutti noi e sulle sue asserzioni, a volte, ci succede di fondare delle ipotesi di lavoro che, come tali, possono avere esiti positivi o negativi: gli smalti della bordura, che, lo confermo, si trovano solo sul III e IV, sono d'oro e azzurri (a Bologna ho uno stemma della fine del XVI secolo con la bordura azzurra e d'argento) e tre sono gli smalti presenti nello scudo Scotti di Piacenza, mi consenti di fare un'ipotesi? O devo attendere il tuo consenso?
Aggiungo che ho descritto, sempre a Bologna, uno stemma Gallarati, inquartato con altro non pertinente, degli anni '70 del XVI secolo che non porta la bordura...mi sono chiesta perciò se lo stemma fosse nato senza e se essa avesse un qualche significato "genealogico"...
La ricerca non vive di certezze, ma di ipotesi, e da esse spesso scaturiscono risultati di qualità, a volte anche quando non giungono ad esiti immediati. Un cordiale saluto. Silvia

[Fritz]

Silvia, grazie, hai espresso molto chiaramente il mio pensiero.
Per me l'argomento è chiuso
Ciao neh (con leggero accento piemontese)

[MMT]

Io continuo a non capire: si fanno delle domande a cui si risponde (e risponde gente interessata con sangue Gallarati Scotti nelle vene). Non va bene. Si risponde con immagini. E non va bene.

Ditemi voi cosa volete sapere. Fare un discorso solamente araldico sulla connessione di due stemmi entrambi Scotti non ha senso se si vuol sapere se vi sia anche un collegamento.

Se il Crollalanza ha errato beh pazienza, era un essere umano anche lui e non ci vedo nulla di male, basta controllare i dati: cosa che però va fatta con cognizione di causa e non basandosi su aria fritta come il colore di una bordura!

Inoltre ritengo scortese rispondere ad una persona che quanto scritto non interessa, specie dopo che sono riportati dei dati interessanti anche per tutti i lettori.

Ma questo è il mio pensiero e mi scuso per aver tediato tutti quanti con esso.

Michele Tuccimei

[San Celestino]

xxx

[Cottoneum]

La bordura dello stemma Gallarati è presente anche nel Trivulziano, e mi associo a quanto detto da Michele.
Non cerchiamo in Omero più significati di quanti egli intendesse, avevo detto qualcuno, non mi ricordo chi.

[Fritz]

Cercherò di riassumere il mio punto di vista.

1. Spero che le accuse di maleducazione e di incoerenza siano rivolte a me e non a Sigillum. Se invece non è così, le domando scusa a nome mio

2. Mi pareva di essere stato chiaro nel porre il tema e nel citare le fonti

3. Il tema poteva ridursi a due punti
3a. gli stemmi da me indicati sono giusti?
3b. il Crollalanza aveva o no ragione nel sostenere che gli Scotti di Milano (quelli delle armi palate ecc) erano un ramo degli Scotti di Piacenza (quelli dell'arma bandata con due stelle)?

4. La risposta del signor Tuccimei è, in sintesi, che gli Scotti di Piacenza si sono estinti negli Anguissola. Con questa risposta però non si esclude che il Crollalanza abbia ragione

5. Il signor Tommaso dice che i Gallarati Scotti non hanno sangue Scotti. Non contesto la sua affermazione, che mi pare autorevole. Resta il fatto che, per quanto interessa a me, ne inquartano le armi, a qualunque titolo questo sia avvenuto. Per esempio, nessuno degli Orsini torinesi ha mai avuto nulla - a parte il cognome - in comune con gli Orsini di Roma, eppure a un certo istante della loro storia hanno inquartato la loro arma antica con quella degli omonimi romani

6. Il signor Cairo e Sigillum portano interventi utili a chiarire sia l'aspetto araldico sia le motivazioni che mi hanno spinto a porre il tema: ringrazio entrambi

7. Gli stemmi indicati dal signor Tuccimei, a parte alcune differenze minori e brisure, non mi pare pare siano diversi da quelli indicati da me nel primo intervento

8. Non ho mai detto, come sostiene il signor FF, che non mi interessa la risposta: ho detto che "non avevo nessuna intenzione di entrare complicate genealogie, che per di più riguardano famiglie lombarde, che mi interessano solo per quanto riguarda
a) le armi
b) i feudi nell'attuale Piemonte"

9. Il mio interesse limitato (purtroppo in me scorre solo sangue celto-ligure e dunque rozzo) non esclude ovviamente che le "impeccabili" (ma chi lo è?) risposte date possano essere di interesse generale: mi sento comunque libero di esprimere la mia posizione

10. Ribadisco che, per quanto riguarda me, vale quel che ha detto Siglillum: "... utilizziamo la Genealogia nella misura in cui essa ha una qualche ricaduta emblematica dentro lo scudo che stiamo studiando". Porto un altro esempio modenese. Nei Pio di Savoia non scorre una briciola di sangue ducale, ma il loro stemma inquarta, anche se brisata, la croce argentea in campo rosso. La ragione per cui ebbero questa concessione è "storia" o "genealogia"? Per me, è storia

11. Condivido la conclusione del signor Cairo, questo nell'ipotesi che Omero sia realmente esistito... ma la genealogia qua non ci aiuta

[MMT]

Bene.
Comunque gli Scotti di Milano con quelli di Piacenza non hanno in comune nè l'arma ne il sangue: questa è la risposta alle Sue domande. Spero sia chiara.

Michele Tuccimei

[San Celestino]

xxx

[Fritz]

2 + 2 = 4, ma anche la correttezza delle citazioni conta

Una delle mie domande era (le altre riguardavano le sole armi)

5) Il Di Crollalanza II dice che gli Scotti di Milano sono un ramo della famiglia Scotti di Piacenza
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Quanto detto sopra è ragionevolmente corretto?

Dopo la risposta del signor Tuccimei, ho riassunto che

gli Scotti di Milano non sono un ramo degli Scotti di Piacenza, come invece sostiene il Di Crollalanza

Mi sa dire dove e quando avrei contestato la sua osservazione?

Io le so dire che i Gallarati Scotti non hanno sangue Scotti.
Hanno aggiunto il cognome Scotti solo per adozione da parte di un "patrigno".
Quindi i Gallarati Scotti non sono un ramo degli Scotti

Io stesso ho detto

Non mi pare comunque che nessuno abbia detto che i Gallarati Scotti abbiano sangue Scotti. Ne inquartarono solo le armi

Io la smetto qua