Lo stemma più antico d'Italia.

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » mercoledì 27 settembre 2006, 22:04

Caspita un "dopo cena" non da poco, caro Frate, con un domandone del genere. Lo stemma italiano più antico che conosco... così su due piedi non saprei che soggetto proporti ma io mi ributterei nel "mare magnum" delle guerre tra il Barbarossa ei i comuni. È li a mio avviso, tra i due campi che si potrebbero trovare le colorate primizie che cerchiamo.

C'è tutto; due armate ben strutturate, quella imperiale su base feudale d'oltralpe con apporti comunali nostrani e quella dei lombardi (in senso arcaico della "Grande Lombardia" che comprendeva tutta l'Alta Italia) che hanno precise esigenze di "manovra" che chiedono insegne.

I milanesi sconfitti gettano ai piedi del buon Svevo molte decine di vessilli sia dei "pedites" che dei "miles" della città organizzati per porte e quartieri, una scenetta che lascierebbe intendere un sistema piuttosto definito o in via di affermazione. Quel poco che è rimasto degli stemmi delle porte milanesi sono segni geometrici puri che ben potrebbero essersi formati come bandiere da battaglia.

Nel campo opposto tra i grandi signori feudali alleati dell'impero qualcuno avrà certamente raccolto i suoi sotto un bandierone, arcaico, ruvido, grezzo, sporcato dal fango del campo. Nel ceppo aleramico si potrebbero trovare buoni primi che, nella semplicità dei capi, di Monferrato e Saluzzo denotano una possibile origine vessillare, purtroppo però le prime attestazioni, ricorda anche la Gentile sono decisamente più tarde.

La verità e che per un'epoca così arcaica brancoliamo nel buio e ci dobbiamo affidare a pure supposizioni, del resto anche la prima attestazione certa del vessillo imperiale riasale solo al 1195 quando Enrico VI la conceda a Cremona... Poi tradizioni apocrife e attestazioni incerte a complicare tutto... Chissà...

Diavolo d'un Antonio che domande che vai a fare... mah... vediamo se la notte porta consiglio.

E per te frate qual'è lo stemma che per primo s'è alzato sulle lande che un giorno avrebbero composto l'italica nazione?

FJ
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Messaggioda antonio_conti » giovedì 28 settembre 2006, 0:31

Barbarossa e suo figlio...

Su Medioevo n. 99 aprile 2005 sono pubblicate diverse belle immagini tratte da il Liber ad honorem Augusti di Pietro da Eboli, realizzato tra il 1194 ed il 1197.
Enrico VI è agghindato con i classici simboli imperiali d'epoca ottoniana (se non ricordo male...) la corona, lo scettro e la sfera.
In alcune scene è preceduto da un vessillo crociato (quello usato dal padre e analogo a quello concesso a Cremona?).
Altre bandiere e così la maggiorparte degli scudi sfoggiano disegni geometrici a colori. Negli scudi sembrano farla da padrona delle bande e delle sbarre in campi racchiusi da vistose bordure. Direi che non c'è ancora nulla di propriamente araldico.
Forse dipende dalla cultura dell'autore? O forse l'imperatore (o anche la casa di Svevia in quanto tale) non erano ancora notoriamente rappresentati da stemmi araldici... se no immagino che l'autore non avrebbe omesso di usarli nelle illustrazioni.

Poi sul medesimo numero della rivista c'è una bella immagine dei mosaici della sala di re Ruggero nel Palazzo dei Normanni di Palermo risalenti al 1170 ca. (quale meraviglia!!) con un discreto bestiario di fiere in posture che oggi diremmo araldiche (idem per un'aquila) ma che ancora araldica non erano. Perchè non mi risulta che Ruggero sia mai stato identificato con stemmi con quelle figure.

Antonio

PS
domani invio un paio di immagini.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 28 settembre 2006, 16:56

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Caspita un "dopo cena" non da poco, caro Frate, con un domandone del genere.

Alla fin fine, caro Franz, esso equivale alla domandina iniziale di Antonio:
uote="Antonio Conti"]Ho letto la bella discussuone sorta intorno alla domanda su qual è lo stemma più antico d'Europa (cioè del Mondo), ma mi sono chiesto qual è lo stemma noto come il più antico in Italia. O meglio, qual è la più antica testimonianza di uno stemma dell'area italiana?


Lo stemma italiano più antico che conosco... così su due piedi non saprei...(omissis)...

...vedo... :oops:

E per te frate qual'è lo stemma che per primo s'è alzato sulle lande che un giorno avrebbero composto l'italica nazione?
FJ


...un'idea 8) ce l'avrei...

...ora fammi :D rispondere ad Antonio...

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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » giovedì 28 settembre 2006, 16:59

In attesa di riordinare la mia idea in merito ;) che sul tema i dubbi sono più delle certezze, resterò in fidente e curiosa attesa del disvelamento della tua!
A presto dunque (spero).
FJ
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 28 settembre 2006, 17:10

antonio_conti ha scritto:...(omissis)...In alcune scene è preceduto da un vessillo crociato...(omissis)...Altre bandiere e così la maggiorparte degli scudi sfoggiano disegni geometrici a colori. Negli scudi sembrano farla da padrona delle bande e delle sbarre in campi racchiusi da vistose bordure. Direi che non c'è ancora nulla di propriamente araldico.

Condivido.

...(omissis)...una bella immagine dei mosaici della sala di re Ruggero nel Palazzo dei Normanni di Palermo risalenti al 1170 ca. (quale meraviglia!!) con un discreto bestiario di fiere in posture che oggi diremmo araldiche (idem per un'aquila) ma che ancora araldica non erano. Perchè non mi risulta che Ruggero sia mai stato identificato con stemmi con quelle figure.
Antonio


Ricondivido.

Accennavo più sopra alla data 1111, caro Antonio, non per :roll: scaramatici motivi di numerologia... ma perchè un capitello della chiesa di San Gavino a Porto Torres (SS) reca uno scudo contenente l'emblema della città: il tutto è accompagnato da un'iscrizione che riporta tale data. Ma è fondato il dubbio che il manufatto sia posteriore (anche se di poco), e che una data così "lineare" sia stata apposta successivamente per motivi che potrebbero esulare dalla documentabilità storica che noi moderni oggi ricerchiamo.

Una data più attendibile è invece il 1182, millesimo che si legge (sia pur con qualche dubbio) sulla lapide tombale di Giuliano Porcari, oggi murata nella controfacciata sinistra della chiesa romana di San Giovanni della Pigna.

Il dubbio sulla datazione pertiene alla sola parte finale di essa, che è la più tarda fra quelle che se ne possono ricavare: è quindi possibile che la lapide risalga addirittura a qualche anno prima del 1182. Di sicuro, lo stemma e le altre figurazioni che l'accompagnano confermano appieno che ci troviamo in quell'epoca, e non più tardi: limitandoci alla parte araldica, ci troviamo di fronte ad un meraviglioso scudo triangolare, uno dei pochissimi sopravvissuti fino a noi, con il parlante stemma dei Porcari realizzato a mosaico secondo quella che era la moda romana del periodo (e che nei decenni successivi ha lasciato numerose altre armi musive più o meno rovinate in altre chiese romane, come Santa Sabina, Santa Maria in Aracoeli, Santo Stefano del Cacco, eccetera).

Ma non è :oops: escluso che altri stemmi veri, datati e più antichi esistano tuttora in Italia... basta avere costanza nel :wink: cercarli!

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 28 settembre 2006, 17:11

Franz Joseph von Trotta ha scritto:In attesa di riordinare la mia idea in merito ;) che sul tema i dubbi sono più delle certezze...(omissis)...


...appunto per questo, lasciamo che a parlare siano i dati... e le lapidi! :wink:

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Messaggioda antonio_conti » giovedì 28 settembre 2006, 22:52

Caro fra' Eusanio,
1182, mi sembra veramente molto antico :2: . Il fatto che sia parlante e (immagino) che ebbe seguito nella casata conferma che si tratta di uno stemma araldico propriamente detto e non solo di uno scudo con una figura. Naturalmente di smalti nemmeno l'ombra... dopo tutti questi secoli... :(

Sono convinto che nella mia modesta cameretta non troverò di meglio rispetto a quanto può offrire il tuo scriptorium zeppo di libri, appunti, disegni e fotografie frutto di mooolti anni di ricerca :2: .

Comunque la mia piccola indagine la farò... 8)

Ecco alcune immagini tratte da il Liber ad honorem Augusti di Pietro da Eboli, realizzato tra il 1194 ed il 1197 che avevo promesso. Rispetto a quanto ho detto in precedenza, però, la scansione mi ha permesso di vedere un leone (?) nello stemma apparentemente d'oro pieno nella scena dell'assedio di Napoli.

Incoronazione di Enrico VI
Immagine


Assedio di Napoli
Immagine

Un altro episodio con Enrico VI
Immagine


Immagine della volta a mosaico della sala di re Ruggero nel Palazzo dei Normanni di Palermo risalenti al 1170 ca.
Immagine


Poi un immagine del babbo di Enrico VI, agghindato più o meno come quest'ultimo e decorato da una croce come nella bandiera del figlio ecc. Immagine da Historia Hierosolymitana di Roberto di Reims XII sec. (forse l'iconografia più credibile del Barbarossa)
Immagine


A Milano, nei bassorilieni superstiti della Porta Romana, gli armati meno importanti hanno scudi privi di decorazione, i primi dietro il vessillo crociato hanno scudi decorati. Uno con i classici rinforzi (poi detti raggio di carbonchio), l'altro con un animale in posizione "araldica". Il primo milite ha un vessillo forse decorato con una figura umana (???) L'opera risale al 1172 ca. ed è relativa alle lotte del Comune contro il Barbarossa.
Immagine

Queste le immagini promesse... nulla rispetto al documento del 1182, ma pur sempre utili per un ragionamento sul tema che sta dietro alla mia domanda.

Nei prossimi giorni invierò alcune immagini interessanti di Ravenna che ho scoperto alcuni giorni fa (naturalmente l'unico ravennate a non averle notate prima sono stato io... LO studioso di araldica :lol: :lol: :lol: va beh...

Antonio :wink:
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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » venerdì 29 settembre 2006, 8:18

Caro Antonio,

la tua cameretta ha più o meno le stesse immagini che quà e là ritrovo nella piccola libreria araldica accomulatasi nella mia stube... tuttavia in un'altra miniatura del Liber ad honorem che segnali c'è un cavaliere al seguito del buon Enrico VI che alza un pennoncello triangolare d'oro con una bella aquiletta nera... forse una delle prime attestazione dell'araldicizzazione dell'aquila imperiale in via di evoluzione da segno totemico a stemma.

Le sculture segnalate dal buon frate sono davvero interessanti e originali. Che in un area così periferica, piuttosto lontana dai grandi centri vi siano delle attestazioni così arcaiche di titolari non certo riferibili alle grandi città dell'Impero (con tutto il rispetto per Porto Torres!) farebbe pensare che altrove stemmi cittadini fossero da tempo in auge...

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Messaggioda antonio_conti » venerdì 29 settembre 2006, 10:52

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Caro Antonio,

la tua cameretta ha più o meno le stesse immagini che quà e là ritrovo nella piccola libreria araldica accomulatasi nella mia stube... tuttavia in un'altra miniatura del Liber ad honorem che segnali c'è un cavaliere al seguito del buon Enrico VI che alza un pennoncello triangolare d'oro con una bella aquiletta nera... forse una delle prime attestazione dell'araldicizzazione dell'aquila imperiale in via di evoluzione da segno totemico a stemma.

Le sculture segnalate dal buon frate sono davvero interessanti e originali. Che in un area così periferica, piuttosto lontana dai grandi centri vi siano delle attestazioni così arcaiche di titolari non certo riferibili alle grandi città dell'Impero (con tutto il rispetto per Porto Torres!) farebbe pensare che altrove stemmi cittadini fossero da tempo in auge...

FJ


A beneficio di tutti, ecco l'immagine alla quale fai riferimento. L'insegna sull'asta è cimata da un uccello d'oro, uccello d'oro che si trova a mo' di cimiero sul copricapo di Tancredi. Infatti l'immagine si riferisce all'ingresso di Tancredi a Palermo, non al suo antagonista Enrico VI. Sarebbe bello poter vedere tutto il codice :roll:
Immagine

Si la segnalazione di fra' Eusanio dimostra quanto ancora ci sia da indagare nel nostro Paese in tema di araldica. Ho letto alcuni studi sull'origine degli stemmi araldici compiuti da autori d'oltralpe basati su documenti araldici materiali, ma nulla per l'araldica cisalpina (non intendo la repubblica omonima... 8) ). Forse fra' Eusanio ha scritto qualcosa... magari dietro pseudonimo... per sfuggire al controllo del frate censore :lol: ?

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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » venerdì 29 settembre 2006, 14:29

Ehm... no: l'immagine non è questa; è proprio un vessillo, un pennone triangolare giallastro carico di un aquiletta scura, dalla linea arcaica. Proverò a scartabellare nei volumi araldici sedimentatisi nella stube per trovarla... mi pare fosse in qualche libro della pila accatastata sotto l'orologio a cucù...

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Messaggioda antonio_conti » venerdì 29 settembre 2006, 14:43

Caro Franz Joseph,
come ho potuto mai dubitare per un attimo della tua precisione... :oops:
Sarò lietissimo di vedere l'immagine :D .
Tra un'oretta parto per la mia seconda partia... Urbino (prima... seconda... francamente non so più... :? ), tornerò al forum tra qualche giorno.

Ciao :wink:

Antonio
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 29 settembre 2006, 16:30

antonio_conti ha scritto:Caro fra' Eusanio, 1182, mi sembra veramente molto antico :2: .

É il più antico stemma datato che sia noto al vecchio frate.

Il fatto che sia parlante e (immagino) che ebbe seguito nella casata

Sì, l'arma Porcari venne regolarmente usata per più secoli dopo quest'attestazione.

conferma che si tratta di uno stemma araldico propriamente detto e non solo di uno scudo con una figura. Naturalmente di smalti nemmeno l'ombra... dopo tutti questi secoli... :(

E invene no: l'esemplare è a mosaico, ed a :2: colori!
I quali confermano il blasone successivamente noto per la famiglia (di rosso, cancellato d'argento, al capo dello stesso, al maiale di nero sostenuto da un filetto di verde sulla partizione).


Sono convinto che nella mia modesta cameretta non troverò di meglio rispetto a quanto può offrire il tuo scriptorium zeppo di libri, appunti, disegni e fotografie frutto di mooolti anni di ricerca :2: . Comunque la mia piccola indagine la farò... 8) ...(omissis)...

E l'hai fatta bene! Fra tutti, un ottimo "concorrente" all'arma Porcari di cui sopra è il milite con scudo caricato da un animale qui visibile:
Immagine

Nei prossimi giorni invierò alcune immagini interessanti di Ravenna che ho scoperto alcuni giorni fa (naturalmente l'unico ravennate a non averle notate prima sono stato io... LO studioso di araldica :lol: :lol: :lol: va beh...
Antonio :wink:


...nemo propheta in patria! :wink:

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 29 settembre 2006, 16:35

Franz Joseph von Trotta ha scritto:...(omissis)...Le sculture segnalate dal buon frate sono davvero interessanti e originali. Che in un area così periferica, piuttosto lontana dai grandi centri vi siano delle attestazioni così arcaiche di titolari non certo riferibili alle grandi città dell'Impero (con tutto il rispetto per Porto Torres!) farebbe pensare che altrove stemmi cittadini fossero da tempo in auge...
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...infatti, caro Franz, sull'esemplare sardo presuntivamente risalente al 1111 il primo ad aver dubbi sono io! Mentre su quello romano posso garantirti di averlo veduto con i miei occhi (e non importa se i maligni penseranno che nel 1182 ero fra coloro che :oops: assistevano all'installazione della lapide...).

E Roma non è poi così periferica rispetto al resto del mondo...

...nè è poi così scollegata (anche a livello "politico") dall'Impero...

...ammesso e non concesso che l'Impero germanico davvero abbia rivestito un ruolo così preminente ed essenziale nella nascita dell'araldica.

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 29 settembre 2006, 16:38

antonio_conti ha scritto:...(omissis)...Si la segnalazione di fra' Eusanio dimostra quanto ancora ci sia da indagare nel nostro Paese in tema di araldica.

Occorrerebbe solo un po' di fiuto, tanta pazienza e ancor più possibilità di andare in giro per edifici antichi.

Ho letto alcuni studi sull'origine degli stemmi araldici compiuti da autori d'oltralpe basati su documenti araldici materiali, ma nulla per l'araldica cisalpina (non intendo la repubblica omonima... 8) ). Forse fra' Eusanio ha scritto qualcosa... magari dietro pseudonimo... per sfuggire al controllo del frate censore :lol: ?
Antonio :wink:


Sai bene che il vecchio frate rifugge dal mondo. Ma so che qualcosa bolle in pentola...

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lo stemma più antico

Messaggioda Newarald » venerdì 29 settembre 2006, 18:29

Vorrei segnalare, a tal proposito, quello che riporta in un libro (Araldica - Guide Mondadori) Lorenzo Caratti di Valfrei:
a pag 17 c'è l'immagine dello stemma di Desiderio Epifani - Papa Vittore III
dipinto nella chiesa di San Crigogono in Trastevere a Roma.
Lo stemma definito come uno dei più antichi in realtà non esiste. Il Parroco della chiesa Padre Salvatore, da me interpellato, non ne sa nulla.
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