stemma Müller?

[Giovannimaria Ammassari]

Buonasera a tutti.
Non sò se ho inserito troppi link... o se il messaggio in effetti è troppo troppo troppo troppo lungo.... ma ho effettuato questa ricerca per cercare di svelare le origini di questa famiglia dal cognome non certo italiano.....

Ho effettuato una ricerca tutta da perfezionare e completare…..
Sono andato alla ricerca nel web dei Müller e del loro stemma.

Partendo da ciò che ha scritto Marco Foppoli ho individuato un sito web che mi è sembrato attendibile, in questo sito sono elencati , blasonati e riprodotti alcuni Stemmi e propriamente << Stemmi di ufficiali svizzeri al servizio di casa Savoia>> Tra questi troviamo svariati stemmi appartenenti a Cognomi Müller presenti in località Svizzere.
http://www.bandieresabaude.it/Bandieres2.html


Da una ricerca genealogica effettuata il Vescovo Gaetano Muller ed il fotografo Müller avevano in comune lo stesso Avo ovvero :
Giuseppe Müller deceduto in Barletta il 29 agosto 1827 all’età di 80 anni di professione Direttore della Manifattura, figlio del Fu Gaetano e della fù Caterina Jlers ,nato a Basilea in Svizzera.

Quindi i Müller che ebbero la loro residenza in Napoli, Barletta, Trani, ed il Vescovo in Gallipoli provengono ed hanno le loro origini da Basilea in Svizzera.

DELLO STABILIMENTO FOTOGRAFICO Müller IN TRANI

A Trani quindi in Corso Vittorio Emanuele aveva sede lo Stabilimento Fotografico Müller si ha notizia che la sede era in Corso Vittorio Emmanuele n° 189.
Siamo certamente alla fine del milleottocento inizi millenovecento.
Da un’altra Fonte infatti risulta che a Trani risultano esserci i seguenti Fotografi nell’anno 1894:
<<….Fotografi: Caruso Antonio – Müller Domenico e Ludovico…>>
Vedi:
https://books.google.it/books?id=5MB0TD ... &q&f=false
Troviamo anche in un altra fotografia presente nel web riportato il “ logo” M e la scritta “ L. Müller”.
Vedi:
https://www.google.it/url?sa=i&source=i ... 5230857863

Negli Atti di Stato Civile di trani riscontriamo quanto segue:

Nell’anno 1894, il giorno 10 gennaio in Trani nasceva una figlia proprio al << Signor Ludovico Müller, di anni 28 di professione fotografo e dalla Signora Ventura Maria Angela sua Moglie>>
Alla bambina fu imposto il nome di Caterina Maria Donata, la stessa nacque in Trani nella casa posta in Corso Vittorio Emmanuele n°167.
Vedi:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 9.jpg.html
Successivamente nell’anno 1899 il giorno 08 Maggio , sempre in Trani nasce un figlio maschio sempre dal << Signor Ludovico Müller, di anni 33 di professione insegnante e dalla Signora Ventura Maria Angela sua Moglie >>
Al bambino fu imposto il nome di Domenico Michele Giuseppe Fortunato, lo stessa nacque in Trani nella casa posta in Corso Vittorio Emmanuele .
Vedi : http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 2.jpg.html
Tutto ci fa credere e stabilire che il fotografo fosse proprio Ludovico Müller, operante nell’anno 1894.

Fotografo Ludovico Pietro Müller nasce a Trani il 07 gennaio 1866 +Trani 07 marzo 1948.

Ludovico Pietro Müller nasce a Trani il 07 gennaio 1866, figlio di Domenico e di Avignone Caterina, http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
si sposa in Trani il 13 ottobre 1892, nell’atto di Matrimonio risulta di professione “elettrotecnico” . Vedi: http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Nel suo Atto di Nascita risulta l’annotazione della sua morte avvenuta in Trani il giorno 07 marzo 1948.
Dall’atto di Nascita del 07 Gennaio 1866 apprendiamo che suo Padre Domenico risulta di Professione Professore e che non è presente alla dichiarazione di nascita del figlio Ludovico Pietro, la strada ove risulta nato è la strada “Borgo”.
La madre Avignone Caterina di anni 21 risulta nata in Ivrea.
Domenico Muller suo Padre risulta di professione Professore,
da alcune Fonti consultate apprendiamo che era stato nominato nell’anno 1861 << Professore reggente di Letteratura italiana presso il Liceo ginnasiale di Bari>>
vedi:
https://books.google.it/books?id=FDLOnW ... ra&f=false
Domenico Muller marito di Avignone Caterina e padre del Nostro Ludovico Pietro Muller doveva essere nato intorno all’anno 1834, avendo dichiarato nell’anno 1866 anni 32.

Non si è trovato il suo Atto di nascita dell’anno 1834, ma si è rintracciato quello di alcuni suoi fratelli :
Atto di Nascita Raffaele Gaetano Donato 14 febbraio 1837:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di Nascita Giuseppe, Raffaele Donato nato a Trani il 04 Marzo 1828:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di Nascita Giuseppe Marcellino Giovanni donato, nato Trani 09 gennaio 1827:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di nascita di Domenico Nicola, Nato a Trani il 01 Febbraio 1825:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0

I Genitori di Domenico Müller si chiamavano Ludovico Müller ( nato a Barletta il 29 Luglio 1800) figlio di Don Giuseppe Müller (deceduto in Barletta il 29 agosto 1827 all’età di 80 anni nato a Basilea in Svizzera a sua volta figlio di Gaetano Müller e Caterina Jller ) e di Donna Maria Giuseppa D’Amico
e Donna Rosa Monetti (nata a Trani il 16 Luglio 1802 ),

Ecco il MATRIMONIO dell’ anno 1822, Settembre, 26 atto n° 102
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0

VESCOVO MULLER

Del Vescovo sappiamo che nell’atto di nascita risulta :
Gaetano Ciro Muller Nato a Napoli 08 gennaio 1850 Quartiere Montecalvario :
figlio di Errico di Anni 43 Figlio di Giuseppe e Gaetana d’Amico nativo di Barletta e di Lucia Ferrara di Messina di anni 38 sua legittima moglie:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 4.jpg.html
Ecco i suoi Avi :
Don Giuseppe Mijller di anni 80 morto a Barletta il 29 agosto 1826, di professione Direttore della Manifattura, figlio del Fu Gaetano e della fù Caterina Jlers , nativo di Basilea in Svizzera .
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Errico -Figlio di Giuseppe Muller Svizzero e Donna Maria Giuseppa d’Amico di Napoli(morta in Barletta il 22 Dicembre 1808) - nativo di Barletta ( nato il 17 febbraio 1805, il Padrino fù Errigo Muller fiammingo) e di Lucia Ferrara di Messina
Matrimonio in Napoli (NA) 1841 Atto n°52 Quartiere Montecalvario :
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Allegati:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 0.jpg.html
Atto di nascita di Errico :
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0

Atto di Morte del Padre :
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di Morte della Madre:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
S’ignora la morte di Gaetano Muller padre di Giuseppe
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di Battesimo Sposa: Messina 23 Agosto 1815:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di morte Padre della sposa:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di morte nonno della Sposa:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di Morte
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0
Atto di Pubblicazioni
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0



Gaetano Ciro Muller Nato a Napoli 08 gennaio 1850 Atto di Nascita Quartiere Montecalvario :

figlio di Errico di Anni 43Figlio di Giuseppe e Gaetana d’Amico nativo di Barletta e di Lucia Ferrara di Messina di anni 38 sua legittima moglie:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 4.jpg.html

Altro fratello a nome Giuseppe nato Napoli 07 febbraio 1842 Quartiere Montecalvario:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 9.jpg.html

Altro Fratello a nome Francesco Nato Napoli 08 Dicembre 1843 Quartiere Montecalvario :
figlio di Errico di Anni 37 nativo di Barletta e di Lucia Ferrara di Messina di anni sua legittima moglie
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 6.jpg.html
presente all’atto lo Zio del neonato Don Francesco Muller Guardia del Genio

Altra sorella a nome Concetta Nata a Napoli il 06 Gennaio 1846 Quartiere Montecalvario:
figlio di Errico di Anni 36 nativo di Barletta e di Lucia Ferrara di Messina di anni sua legittima moglie
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 6.jpg.html

Altro Fratello a nome Francesco Luigi 20 giugno 1847 Nato Napoli Quartiere Montecalvario:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 9.jpg.html
figlio di Errico di Anni 40 nativo di Barletta e di Lucia Ferrara di Messina di anni 28 sua legittima moglie

suo fratello Raffaele Gaetano Nato a Napoli 24 ottobre 1853: Quartiere Montecalvario :
figlio di Errico di Anni 47 nativo di Barletta e di Lucia Ferrara di Messina di anni 37 sua legittima moglie:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... 7.jpg.html

[Giovannimaria Ammassari]

stemma vescovo muller

[Giovannimaria Ammassari]

tratto da :

http://www.noha.it/noha/articolo.asp?articolo=3048

Gaetano Müller (1850 - 1935)

Vescovo dal 13 agosto 1927 al 7 febbraio 1935

Motto: In fide constans (Perseverando nella fede)


Gaetano Muller nacque a Napoli l’otto gennaio 1850. Proveniva da una famiglia cattolica: il padre era dottore in legge, la madre invece era figlia di un generale. Il dolore caratterizzò tutta la sua intera giovinezza in quanto divenne orfano a pochissimi anni e fu affidato alle cure dello zio generale. Quest'ultimo assecondò sempre il suo spirito e la sua vocazione sacerdotale. Frequentò il liceo arcivescovile di Napoli e subito si manifestarono le sue doti e le sue qualità migliori. Dopo il conseguimento del diploma, si laureò, divenendo così dottore in Teologia. Fu un docente ricercatissimo e fu invitato dai suoi superiori ad insegnare prima ad Aquino, poi a Pozzuoli e a Napoli presso la Curia. Nel giro di pochissimi anni don Gaetano salì molto velocemente i gradini della gerarchia ecclesiastica divenendo prefetto, ecclesiastico superiore, vice segretario di curia.

Nel 1898 il Papa Leone XIII lo elesse Vescovo di Gallipoli. Ricevette la consacrazione episcopale l'11 settembre dello stesso anno, fece il solenne ingresso nella città nel gennaio del 1899.

Una delle più illustri gallipoline offrì una pregevole carrozza per permettergli il transito: gli stessi cittadini trainarono la carrozza tra una marea di uomini e donne esultanti. Si mostrò molto disponibile verso il popolo e provvide a restaurare la cattedrale.

Nel 1903 svolse la sua prima visita pastorale e quattro anni dopo inviò una lettera a papa Pio X affinché facesse costruire un seminario nella città e mantenesse l'obbligo dell'insegnamento della religione cattolica negli istituti primari. Allo stesso periodo risale un'altra lettera (redatta insieme ad altri vescovi pugliesi) relativa alla superiorità e alla precedenza del Sacramento del Matrimonio, rispetto all'atto civile. Nel 1915, l'Italia entrò in guerra ed Egli invitò i cittadini alla penitenza e alla preghiera.

Rimasta vacante la diocesi di Nardò, il 1° luglio 1926, quando ormai aveva 76 anni, fu nominato amministratore apostolico e poi il 13 agosto 1927 Vescovo di Nardò, restando Vescovo di Gallipoli. Il 12 novembre 1927 prese possesso della diocesi, mediante l’arcidiacono Cosimo Lezzi, ed il 20 fece il suo solenne ingresso.

L’undici maggio 1928 indisse la santa visita, che iniziò il 17, festa dell’A-scensione, e terminò nel 1931.

L’attività del Muller negli ultimi anni di episcopato fu molto limitata, essendo avanzato in età ed assai sofferente.

Il 7 marzo 1935, alle ore 10, all’età di 85 anni, morì a Gallipoli. Volle un funerale umilissimo: la bara sormontata dalla mitria e dal pastorale fu collocata nella cappella del SS. Sacramento nella cattedrale di Gallipoli.

[VictorIII]

Sono così grato di questo esaustivo riassunto. che piacere per me leggere.
Thank you so much

[Giovannimaria Ammassari]

Sono così grato di questo esaustivo riassunto. che piacere per me leggere.
Thank you so much

Mi dispiace non aver potuto scrivere in inglese...

Mi permetto di chiedere:
Ma la fotografia in suo possesso riporta nella parte anteriore altre scritte riferite allo " Stabilimento Fotografico" ??
Come questa Foto, sicuramente successiva come data:

https://www.memoriestoriche.it/collezio ... lla-depoca

Mi faccia sapere....
Buonaserata
Giovannimaria

[VictorIII]

assolutamente non c'è bisogno di scusarsi. sulla parte anteriore della fotografia sono solo i segni della mia prozia, e la fotografia mostra la mia bisnonna e sua sorella, nate nel 1899 e 1900, quindi mi fido della data approssimativa del 1903, forse anche del 1902 ma sicuramente non più tardi. ma sfortunatamente nessuno dei tipici emblemi Müller sul davanti (comunque questa immagine proviene da una fotografia, e quando arrivo a casa guarderò di nuovo in basso a destra nella parte anteriore della fotografia che manca a questa immagine) ... sembra c'è un piccolo disegno tagliato fuori, sono sempre stato affascinato dalla bambola della sorella della mia bisnonna, grazie alla tua ricerca ora ho un più profondo apprezzamento per questa fotografia e il fotografo

Thanks for all the consideration!

[VictorIII]

Ah, the beauty of history! We can surely see the same tiled floor on both the photograph of my Colaianni ancestors as well as in the link so kindly shared by Sig. Ammassari. It’s moments like this that the memories of my ancestors become much more tangible. Really, thank you so dearly

[VictorIII]

Hoping not to go too off topic, it is a real pleasure to see this studio come to life.

[Giovannimaria Ammassari]

Signor Vittor III
Grazie delle parole di ringraziamento che ha usato nei confronti della mia persona.
Ha fatto bene a mettere a confronto le foto.
In effetti questo attesta che è una tipica foto da studio fotografico. I soggetti sono sempre i bambini.
Io mi riferivo non tanto al particolare del pavimento da lei notato, mi riferivo soprattutto alla parte dove sono presenti le decorazioni floreali e dove compare anche un marchio con la lettera maiuscola << M >> color oro “ M ” che sicuramente sta per Müller.
Purtroppo quella in vendita non fa vedere né integralmente i soggetti ma soprattutto oltre a non far vedere integralmente la foto, non è possibile vedere la parte retrostante, ovvero il verso della foto.

Infatti leggendo con attenzione la descrizione di questa foto che risulta in vendita in questo sito : https://www.memoriestoriche.it/collezio ... lla-depoca
apprendiamo quanto segue:
<< fotografia originale, montata come d'uso su cartoncino rigido, con motivi artistici impressi a secco e in rilievo di gusto liberty, con il nome del fotografo autore della foto, e al verso stampata in litografia la pubblicità dello stesso fotografo, con anche uno stemma araldico coronato, forse lo stemma gentilizio del fotografo o forse anche lo stemma della città di Trani (?); stampa a cura dello stabilimento Mazza-Parravicino (Milano);
misura circa cm.13,5x9,5 (la foto), su supporto in cartone di circa cm. 16,5x11 (compresi i margini dentellati); esemplare databile tra fine '800 o primo '900.

In più erano stati pubblicati altri quattro foto con altrettanti quatto particolari di questa foto….ora ai miei occhi non più visibili….

Possiamo stabilire che lo << Stabilimento Fotografico Müller >> con sede in Trani nel Corso Vittorio Emanuele n° 189, usava inserire lo stemma di famiglia nella parte retrostante ossia al verso delle loro fotografie.
Molto probabilmente si tratta di uno stemma di Famiglia che il vescovo Gaetano Müller adottò come Stemma episcopale quando fù eletto Vescovo di Gallipoli da Papa Leone XIII il giorno 11 settembre 1898 , e che anche i Fotografi Domenico e Ludovico Müller e succussivamente Ludovico Müller inserì nella parte retrostante dei dagherrotipi stampati dallo << Stabilimento Fotografico Müller >> con sede in Trani nel Corso Vittorio Emanuele n° 189.

Speriamo che i colleghi forumisti riescano a dipanare qualcosa in più circa lo “ stemma Müller”

Abbiamo stabilito che gli antenati del Vescovo Gaetano Muller e del Fotografo Ludovico Müller provenivano dalla Città di Basilea in Svizzera .
Che risultano presenti in Barletta sin dal 1800, data di nascita dell’Avo Ludovico Müller.
Spero che i colleghi forumisti diano altre indicazioni e suggerimenti soprattutto in araldica.
Infatti credo che un Vescovo non adotti uno stemma episcopale “ a piacimento “ quindi desumo e presumo che ci siano dei documenti cartacei presso l’Archivio segreto Vaticano che attestino l’adozione dello Stemma episcopale nell’anno 1898.
Come anche altri riferimenti si possono trovare presso la Camera di Commercio di Bari dove sicuramente lo << Stabilimento Fotografico Müller >> fu registrato come Ditta. Quindi immagino che l’inserimento dello Stemma con corona non poteva essere inserito arbitrariamente. Anche se esso non risulta- a mio avviso- come marchio di Ditta o impresa, esso comunque risulta presente….
Si potrebbe ancora cercare e trovare la vera origine di questo Stemma…..
Io cercherò da parte mia ancora qualche piccolo tassello soprattutto a livello genealogico ma anche araldico.
Attendiamo buone nuove.

un caro saluto a tutti

[VictorIII]

Caro Giovannimaria, scusami per il mio allontanamento dall'argomento, e spero anch'io di esaminare più da vicino la fotografia in mio possesso (devo ammettere che devo esaminare tutti i miei file per trovare la mia fotografia originale da cui ho scattato questa foto ... I Ho fallito nella mia prima ora di cercare la casa dei miei genitori, ma una volta trovato fotograferò le sezioni in basso sia sul davanti che sul retro che sono tagliate nella foto della fotografia che ho incluso). Inoltre, ho avuto l'esperienza più piacevole ed efficiente di acquisire l'altra fotografia conosciuta di Müller così gentilmente menzionata qui. una volta ricevuta la spedizione ti farò sapere quali altri dettagli sono presenti sulla fotografia “probabilmente due rampolli di antica ed aristocratica famiglia locale”.

Resto molto riconoscente per tutte le ricerche illuminanti che hai completato.

[VictorIII]

Also - given the existence of the family in Naples, we might have some success finding out more about the Müller through a deep search of the processetti matrimonial. The richness of the processetti of Naples is extraordinary. I will take a look later!

[Giovannimaria Ammassari]

Grazie a Lei Signor Vittor per aver aperto questa interessante discussione.
Io mi sono lasciato prendere dalla passione per la genealogia e per la Storia di Famiglia.
Il cognome Müller non mi era nuovo proprio per il riferimento al Vescovo Gaetano Müller che fu Vescovo di Gallipoli e poi di Nardò e Gallipoli congiuntamente.
Grazie a questa discussione abbiamo in parte ricostruito una genealogia che vede questa Famiglia Müller presente in Barletta sin dall’anno 1800 con trasferimento temporaneo a Napoli con Don Errico Müller, di Professione Legale ,
Presente successivamente a Trani sempre proveniente da Barletta con il Fotografo Ludovico Müller
Anche io ho impiegato un po’ di tempo per trovare nella mia Biblioteca il testo dell’amico dottor Marcello Gaballo dal titolo : Araldica Civile e religiosa a Nardò, Nardò nostra, 1996.
In questo testo ho trovato scritto alla pagina 106 la Blasonatura dello Stemma:
<< ARME: troncato: nel I d’azzurro a tre gigli d’argento posti in fascia; nel II d’argento all’ emiruota dentata di nero >>.
In un’altra pubblicazione più recente dal titolo :
Sancta Maria de Nerito : arte e devozione nella Cattedrale di Nardò / a cura di Daniela De Lorenzis, Marcello Gaballo, Paolo Giuri
Galatina : Congedo, 2014
423 p. : ill. ; 34 cm
Troviamo alla pagina 15 il saggio : “seicento anni di stemmi la cronotassi araldica dei presuli neretini” di Maurizio Carlo Alberto Gorra; e alla pagina 55:
<< Gaetano Müller – Caietani Muller – 37° . Amministratore Apostolico 1-7-1926-12-8-1927. Vescovo 13-8-1927- 7-2-1935.
Lo stemma:
Blasone:
troncato : nel 1° d’azzurro, a tre gigli d’argento affiancati e posti a ventaglio; nel 2° d’argento affiancati a ventaglio; nel 2° d’argento, alla metà inferiore di una ruota dentata di nero.
Altri blasoni riscontrati :
- troncato: nel 1° d’azzurro, a tre gigli d’argento posti in fascia; nel 2° d’argento, alla metà inferiore di una ruota dentata di nero.
Commento tecnico-araldico:
la particolare figura dello stemma permette di classificarlo nella categoria delle cosiddette “armi allusive”, ossia quelle immediatamente connesse al cognome del titolare: l’etimo del termine tedesco “muller” concerne infatti l’ambito delle attività di molitura. >>
Nei due testi è riportata errata la data di nascita che è l’ 08 Gennaio 1850 e non il 18 gennaio 1850.
Di stemmi del Vescovo Gaetano Müller ne esistono diversi ed a questo punto dovremmo dare quasi per certo che trattasi di uno “Stemma di Famiglia” che il vescovo Gaetano muller adottò come Stemma episcopale quando venne eletto vescovo di Gallipoli nell’anno 1898.

Sarebbe interessante sapere se nella località di Basilea in Svizzera è presente questo stemma riferito a questa Famiglia.
Dal sito : http://www.bandieresabaude.it/Bandieres2.html
Stemmi di ufficiali svizzeri al servizio di casa Savoia riscontriamo più di otto Famiglie Müller.
Guardando con attenzione ho notato che a Lucerna vi erano Famiglie Müller che innalzavano uno Stemma simile ma non uguale:

muellerlu6band.jpg (17.31 KiB) Osservato 6482 volte

[VictorIII]

ah si, e ora vedo dopo una lettura più attenta del thread che Lei effettivamente usato i processetti per aiutare a ricostruire la genealogia. bellissimo

Inoltre, grazie per la conferma che possiamo considerare queste "armi allusive", che avevo anticipato ma erroneamente classificato come potenzialmente un ambiguo stemma parlante. quindi questi casi in cui il cognome è indirettamente referenziato nei simboli, ma non direttamente ed espressamente, si chiamano armi allusive invece di stemma parlante? stemma parlante si riferisce solo ai casi fonetici più direttamente collegabili?

[VictorIII]

o possiamo chiamare questo stemma arma parlante per approssimazione?

[Giovannimaria Ammassari]

o possiamo chiamare questo stemma arma parlante per approssimazione?

Buongiorno Signor Victor,
spero che alle sue domande possano rispondere gli esperti di Araldica presenti in questo bellissimo Forum, come ad esempio- a solo titolo di esempio- Maurizio Carlo Alberto Gorra.

io sono un ricercatore di documenti cartacei e- mio malgrado- un Genealogista.
A presto, a dopo