Stemma da identificare in un pannello senese del '400

[Pantheon]

Li accolgo indegnamente ma non vi dimoro...
E' notorio che Zeus, pur essendo il padre degli dei, qualche volta sbagliava a lanciare le saette....
Gliel'ho detto un sacco di volte ma giustamente non vuole o forse non deve ascoltare....

[Arrigo il Pacifico]

Li accolgo indegnamente ma non vi dimoro...
E' notorio che Zeus, pur essendo il padre degli dei, qualche volta sbagliava a lanciare le saette....
Gliel'ho detto un sacco di volte ma giustamente non vuole o forse non deve ascoltare....

Mi perdoni se la faccio tornare sul pianeta terra, ma per noi comuni mortali, riferendosi al tema della discussione, che vuol dire?
Altro che saette, dove abito io non piove da mesi.

Arrigo

[Pantheon]

Ma non stiamo andando troppo....... ....... ....Vede come è facile cadere in tentazione.....

[contegufo]

Salve

@ Pantheon: l'hai finalmente trovato l'avatar giusto?

Saluti

[C.Quaratesi]

Ehm, grazie dell'onore. Ma non lo merito.
Piuttosto vorrei spezzare una lancia in favore di Contegufo, anche se credo che questa volta si sia incamminato sulla strada sbagliata.
Quando siamo di fronte a un pannello e non a un cassone ancora integro bisogna sempre dubitare che il tutto sia stato rimontato in nuova foggia in epoca diversa. La datazione relativa alle tavolette dipinte potrebbe infatti essere esatta ma non rispecchiare quella della zona di contorno in pastiglia dorata con gli stemmi. Ci sono casi in cui questa è stata magistralmente ricostruita da artigiani ottocenteschi, desiderosi di fornire una cornice adeguata a pezzi erratici. Addirittura, la curiosa interruzione al centro della tavola - se non fosse funzionale a scandire i tempi diversi del "racconto" - lo farebbe addirittura sospettare. Inoltre la lettura degli stemmi potrebbe esser falsata da ridipinture e integrazioni. In sostanza, datare un pannello del genere senza averlo ispezionato da vicino mi pare assai rischioso...

Dal momento però che esiste un' iscrizione corrente sotto tutta la tavola (immagino che gli esperti del settore possano verificarne l'autenticità) e la proporzione generale dell'opera sembra davvero compatibile con il fronte di un cassone, penso che sia più utile cercare più a fondo nel mare magnum dell'araldica. Non ce lo vedo, in effetti, un ricco senese del cinquecento, a riciclare per la figlia gli antiquati pannelli del cassone della nonna per realizzare un nuovo cassone "vintage", o un intrigante falsario a dipingere stemmi poco noti per divertirsi alle spalle di sprovveduti aquirenti: avrebbe almeno citato famiglie famosissime per alzare il prezzo!
Caterina

[Pantheon]

Salve

@ Pantheon: l'hai finalmente trovato l'avatar giusto?

Saluti

L'importante è che l'abbia trovata qualcun altro la giusta collocazione.

[contegufo]

Salve

L' avatar non è un immagine a caso ma ci rappresenta ed è parlante come uno stemma dicendo molto di più di quello che sembra.
Comunque non era un rilievo polemico, da parte mia quello sono e quello resto.

Saluti

[Pantheon]

Salve

L' avatar non è un immagine a caso ma ci rappresenta ed è parlante come uno stemma dicendo molto di più di quello che sembra.
Comunque non era un rilievo polemico, da parte mia quello sono e quello resto.

Saluti

Lo so bene ! Ma io sono un "collezionista virtuale di opere d'arte" e mi piace sfoggiare le mie collezioni....

[antonio33]

La discussione di poco tempo fa era assai interessante. Dubitare dell'autenticità e dell'epoca, non è forse consentito?
Scusate l'intervento, ma, quale semplice lettore, direi apprendista, mi piacerebbe assai che approfondiste ulteriormente....magari con un pizzico di sana goliardia.

Nel rigraziarvi per aver svolto con competenza un argomento tanto interessante, vi saluto cordialmente.
Antonio

[Tilius]

Dubitare dell'autenticità e dell'epoca, non è forse consentito?

Consentitissimo, quando lo si fa con cognizione di causa o semplicemente cum grano salis.
Trovare prima il riferimento storico che più aggrada e quindi piegare a questa ipotesi i fatti e gli oggetti... é francamente inaccettabile.

Nello specifico, l'ipotesi di un possibile rimaneggiamento ottocentesco é intrigante e perfettamente sostenuta dalla impeccabile (as usual) Caterina. .
Anche a me quell'incorniciatura di pastiglia appare bruttarella e dozzinale assai, così come incomprensibile é il taglio che trancia a metà la scena e parecchi personaggi della medesima, cavalcature incluse: almeno 4 cammelli sono letteralmente decapitati e il carro mezzano dei tre risulta malamente nascosto nella sua parte terminale.
L'ipotesi che l'intero esemplare sia una pastiche ottocentesca, o che siano tavole antiche malamente resecate e reincorniciate, é tutt'altro che peregrina.
Certo, un artigiano mezzo idiota che taglia a metà la scena nello stendere la pastiglia é possibile.
Anche se spesso avveniva il contrario: era il pittore che interveniva sulla tavola già indorata al bordo.
In questo caso, avremmo un pittore minus habens, incapace di calibrare la scena senza che quattro animali vadano incongruamente "a perdere la testa" lungo il bordo della prima metà della figurazione dipinta.
Assolutamente improbabile (io direi impossibile, ma evito perché mi dicono che sono troppo categorico e che la gente si offende per questo...) che il pasticciaccio sia il frutto di un rimaneggiamento cinquecentesco.
Anche la forma degli scudi lo esclude.
Così come è ben sostenuta (io direi incontrovertibile) l'asserzione che stilisticamente quelle tavole non possono andare oltre il XV (e un XV nemmeno troppo agli sgoccioli).
Che poi siano originali del XV, é altro paio di maniche.
Alle davvero documentatissime e ineccepibili osservazioni di Caterina, aggiungo solo che, nello scorcio del XIX e nel XX, esistevano falsari molto più scafati della maggioranza dei colleghi, che avevano capito come i riferimenti illustri & roboanti erano molto più sgamabili rispetto a scelte più provinciali: e allora vai di stemmi inventati o comunque minori.

[Arrigo il Pacifico]

.
Prima di tutto siamo sicuri che il colore dei pampini si e’ conservato come era in origine ?
Non mi sembra che si possa parlare dei Luci nel quattrocento come famiglia fiorentina
Anche Ceramelli nel darne lo stemma dice : Si trova anche la forma ??Luchi??. Francesco fu ascritto alla cittadinanza fiorentina nel 1555.

Salve, Pierluigi. Hai ragione, non si può parlare dei Luci nel '400 come di una famiglia fiorentina. Avevo scritto "di Firenze", anche se è errato, perché è così che vengono riportati nella scheda del Met. I Luci (detti anche Lucii, di Luca, Luchi e Luchi della Torre, ques'ultimo è un nome composto che indicava un particolare ramo) nel '400 sono ancora una famiglia colligiana (è esistita a Firenze un'altra famiglia di cognome Luci - Firenze Santa Croce - Carro - ma si tratta di omonimia).

A partire dalla seconda metà del 1500, probabilmente con la concessione della cittadinanza fiorentina del 1555, i Luci si diramano nei Luci di Firenze e quelli di Colle Val d'Elsa. Intorno al 1750 ai Luci di Firenze vengono concessi i titoli di patrizi di Firenze, patrizi di Siena e nobili di Colle, mentre ai Luci di Colle (detti anche Lucii dal Crollalanza) fu concesso il solo titolo della nobiltà locale. Nel libro d'oro della nobiltà di Colle sono riportati divisi, come fossero due famiglie distinte. Araldicamente, i "fiorentini" hanno i pampini verdi, mentre i "colligiani" hanno i pampini d'oro. La fonte è anche in questo caso il Crollalanza.

Penso si possa dire :
La famiglia Luci e’ una famiglia di Colle che nel quattrocento si muoveva in ambito senese
Lo stemma che Ceramelli propone ( pampini verdi ) e’ lo stemma proposto intorno al 1750 all’iscrizione nel libro della nobilta’ fiorentina quindi 3 secoli dopo. Converrebbe vedere qualche stemmario relativo alle famiglie di Colle per capire quale era lo stemma dei Luci nel quattrocento. Non so quali atti si conservino a Siena o a Colle ma credo che per trovare questo matrimonio quattrocentesco di un Luci con una Spannocchi ci voglia abbastanza fortuna
.

Ignoro la loro blasonatura quattrocentesca, nel senso che non ho trovato e consultato uno stemmario quattrocentesco delle famiglie di Colle. Se qualcuno sa dove reperirlo o visionarlo, gliene sarei grato.

Ti riporto un estratto di quanto scrive l'abate Eugenio Gamurrini sulla presenza dei Luci/Lucii a Siena nella prima metà del '400, ma ben conscio dei limiti dell'autore aretino:

Tra queste fazzioni de Guelfi e dei Ghibellini non potea la nostra famiglia Lucia essere accetta alla Repubblica Fiorentina, come le medesime famiglie nobili Famiglie Fiorentine Ghibelline essendo escluse dalli Magistrati Supremi, ma di tenere continuamente la Campagna, e d'avere ricetto in quella Città e luoghi che si tenevono a parte Ghibellina, e perciò gli troviamo in Siena, in Volterra, e unita alle altre famiglie Ghibelline per fare ogni guerra alla Fazzione Guelfa, come fece Matteo di Giovanni di Lucho Lucij (nato nel 1380 n.d.R.) commorante nella città di Siena con i suoi figliuoli Piero, Gregorio, e Leone, tutti fazzionatij e fedelissimi alla parte Ghibellina ai quali non era permesso di stare, ne meno di venire in Fiorenza, se non per pochi giorni, il che arguisce la loro potenza, nascendo evidentemente dal timore che la Repubblica Fiorentina n'aveva di loro, come da sopraddetti salvacondotti si prova.

[Arrigo il Pacifico]

La discussione di poco tempo fa era assai interessante. Dubitare dell'autenticità e dell'epoca, non è forse consentito?
Scusate l'intervento, ma, quale semplice lettore, direi apprendista, mi piacerebbe assai che approfondiste ulteriormente....magari con un pizzico di sana goliardia.

Antonio, certo che si può! Anch'io sono un apprendista. Ho solo invitato, molto prosaicamente, a non mettere troppa carne al fuoco senza aver prima sciolto tutti i nodi.

Ringrazio Caterina e Tilius per gli ultimi interventi che danno un'accelerata incredibile alla discussione.

Cordialmente,
Arrigo

[Pantheon]

Caterina e Tilius hanno mirato giusto.....

[antonio33]

Per quel poco che so della materia, condivido. Un notevole pastrocchio?
Antonio

[antonio33]

Una "grande zingarata".....

Si dice che la storia delle sberle fosse una leggenda metropolitana. Il regista raccontò che, per girare la scena, gli schiaffeggiati furono costretti a sporgersi innaturalmente dal finestrino...
Antonio