Guelfi Bianchi - Guelfi Neri - Ghibellini

[Piacentine]

http://it.wikipedia.org/wiki/Capo_%28ar ... l.27Impero

[pierluigic]

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Il discorso e' scivolato su Dante Alighieri e su Bonifacio VIII : la cosa e' fuori di un topic di araldica pero' ne e' sicuramente un completamento


Non voglio iniziare una polemica

A sette secoli di distanza penso si possa dire che Bonifacio VIII fu Papa senza averne le qualita' morali e politicamente non seppe comprendere e gestire i cambiamenti che stavano avvenendo intorno a lui

Anche il piu fervente dei cattolici deve arrendersi di fronte a certe evidenze

Non ho letto Eamon Duffy ma le azioni e le parole di Bonifacio VIII non inducevano il solo Dante a disprezzarlo e a collocarlo nel suo inferno .

Bonifacio e' l'uomo che fece imprigionare Celestino V e forse uccidere

Dicono fosse un uomo intelligente e senza cuore , una volta Papa si rivelo' : arrogante , pieno di se , miscredente ,bestemmiatore , dedito alle pratiche magiche , nepotista all'estremo , vendicativo . Amava dominare ed umiliare chi lo circondava
Poiche' era molto odiato ci sta che qualche accusa sia falsa , ma viceversa se anche molti dei suoi cortigiani e alleati ne parlavano male qualche motivo ci sara' pure stato .

Dante vedeva in quest'uomo un nemico per la sua patria e lui Guelfo si opponeva all'ingerenza di questo Papa negli affari fiorentini .Quando Dante e' costretto a lasciare Firenze e' Guelfo . L'esilio probabilmente lo spinge sempre piu' a una riflessione sui mali che ne derivavano all'Italia tutta dal potere temporale dei Papi e questo lo spinge a divenire politicamente GHIBELLINO

Cioe' Dante nasce Guelfo e muore fondamentalmente partigiano dell'imperatore . Convinto probabilmente che la Chiesa avrebbe sempre fomentato la discordia e la divisione tra gli Italiani mentre l'imperatore avrebbe portato la concordia e l'unione territoriale



Questo problema dei Guelfi e dei Ghibellini pero' e' di lana caprina
Si puo' parlare di Guelfi e Ghibellini solo ai tempi delle grandi lotte tra il papato e l'impero dopo i termini si svuotano lentamente di significato e cambiano di significato
Tanto e' che il Comune fiorentino si definiva guelfo anche quando era in guerra col Papa ( guerra degli Otto Santi )
Poi ci sono mille considerazioni di denaro .Tante convinzioni erano ragionate tramite l'interesse del portafoglio ( ieri come oggi )

Il GHIBELLINISMO di Dante Alighieri e' pero qualcosa di ben piu' profondo di uno schieramento di parte.


Una ultima , per me , considerazione se avesse vinto il partito imperiale FORSE avremmo avuto l'unita' d'Italia gia' dal 1200 e oggi FORSE saremmo una nazione molto piu' moderna.
Unificati da un uomo con molti difetti , come ogni uomo , ma con pregi tali da essere definito " stupor mundi "


Pierluigi



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[bensai]

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Il discorso e' scivolato su Dante Alighieri e su Bonifacio VIII : la cosa e' fuori di un topic di araldica pero' ne e' sicuramente un completamento


Non voglio iniziare una polemica

A sette secoli di distanza penso si possa dire che Bonifacio VIII fu Papa senza averne le qualita' morali e politicamente non seppe comprendere e gestire i cambiamenti che stavano avvenendo intorno a lui

Anche il piu fervente dei cattolici deve arrendersi di fronte a certe evidenze

Non ho letto Eamon Duffy ma le azioni e le parole di Bonifacio VIII non inducevano il solo Dante a disprezzarlo e a collocarlo nel suo inferno .

Bonifacio e' l'uomo che fece imprigionare Celestino V e forse uccidere

Dicono fosse un uomo intelligente e senza cuore , una volta Papa si rivelo' : arrogante , pieno di se , miscredente ,bestemmiatore , dedito alle pratiche magiche , nepotista all'estremo , vendicativo . Amava dominare ed umiliare chi lo circondava
Poiche' era molto odiato ci sta che qualche accusa sia falsa , ma viceversa se anche molti dei suoi cortigiani e alleati ne parlavano male qualche motivo ci sara' pure stato .

Dante vedeva in quest'uomo un nemico per la sua patria e lui Guelfo si opponeva all'ingerenza di questo Papa negli affari fiorentini .Quando Dante e' costretto a lasciare Firenze e' Guelfo . L'esilio probabilmente lo spinge sempre piu' a una riflessione sui mali che ne derivavano all'Italia tutta dal potere temporale dei Papi e questo lo spinge a divenire politicamente GHIBELLINO

Cioe' Dante nasce Guelfo e muore fondamentalmente partigiano dell'imperatore . Convinto probabilmente che la Chiesa avrebbe sempre fomentato la discordia e la divisione tra gli Italiani mentre l'imperatore avrebbe portato la concordia e l'unione territoriale



Questo problema dei Guelfi e dei Ghibellini pero' e' di lana caprina
Si puo' parlare di Guelfi e Ghibellini solo ai tempi delle grandi lotte tra il papato e l'impero dopo i termini si svuotano lentamente di significato e cambiano di significato
Tanto e' che il Comune fiorentino si definiva guelfo anche quando era in guerra col Papa ( guerra degli Otto Santi )
Poi ci sono mille considerazioni di denaro .Tante convinzioni erano ragionate tramite l'interesse del portafoglio ( ieri come oggi )

Il GHIBELLINISMO di Dante Alighieri e' pero qualcosa di ben piu' profondo di uno schieramento di parte.


Una ultima , per me , considerazione se avesse vinto il partito imperiale FORSE avremmo avuto l'unita' d'Italia gia' dal 1200 e oggi FORSE saremmo una nazione molto piu' moderna.
Unificati da un uomo con molti difetti , come ogni uomo , ma con pregi tali da essere definito " stupor mundi "


Pierluigi



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una interessante lettura storica

[adj]

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Una ultima , per me , considerazione se avesse vinto il partito imperiale FORSE avremmo avuto l'unita' d'Italia gia' dal 1200 e oggi FORSE saremmo una nazione molto piu' moderna.

In fondo il partito "ghibellino" ha vinto, seppure diversi secoli dopo (diciamo a metà Ottocento), ma - a mio modesto avviso - questo non ha portato un grande vantaggio all'Italia.

[pierluigic]

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Adesso siamo veramente fuori topic



Purtroppo a causa del recupero tardivo dell'identita' nazionale ( che di fatto non abbiamo neppure recuperato per i traumatismi che hanno caratterizzato il processo unitario ) noi partiamo con un handicap di democrazia di 5 secoli rispetto ad altri paesi che gia' nel 1300 iniziavano quel percorso .
Oberati poi dalla controriforma tridentina che ha spento in Italia ogni volonta' e possibilita' di libero pensiero fino alla rivoluzione francese .
La lettura che da Montanelli delle carenze democratiche italiane nella sua Storia d'Italia e' un po questa.


Quindi noi alla scuola della democrazia e' come se frequentassimo ancora le elementari . La laurea e' lontana purtroppo.



Probabilmente piu' che il ghibellinismo ha vinto il materialismo

Ma in realta hanno perso tutti : Una chiesa prigioniera di se stessa e di collusioni strane , che non sa o non puo' rinnovarsi e un materialismo che nega lo spirito e si lascia travolgere dall'epicureismo piu' sfrenato
Ma e' stata la Chiesa a negarsi la possibilita' di essere vicina all'uomo : San Francesco e' stato un eccezione
Il resto e' una reazione all'oscurantismo perche' in definitiva l'uomo ha bisogno di Dio.



Pierluigi

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[adj]

Sempre più off-topic, vabbé...

Purtroppo a causa del recupero tardivo dell'identita' nazionale ( che di fatto non abbiamo neppure recuperato per i traumatismi che hanno caratterizzato il processo unitario ) noi partiamo con un handicap di democrazia di 5 secoli rispetto ad altri paesi che gia' nel 1300 iniziavano quel percorso .

Mi piacerebbe vedere dove stava la democrazia negli altri stati europei quando in Italia c'erano Comuni e Signorie molto più "liberi".

Oberati poi dalla controriforma tridentina che ha spento in Italia ogni volonta' e possibilita' di libero pensiero fino alla rivoluzione francese .

Capisco: massima realizzazione della democrazia sarebbe la Rivoluzione francese (e massimo ostacolo la Chiesa uscita dal concilio di Trento, perbacco!)
Credo che il mio avatar renda supefluo ogni mio commento.

La lettura che da Montanelli delle carenze democratiche italiane nella sua Storia d'Italia e' un po questa.

Come storico non ha certo scelto il migliore (oltretutto i suoi libri - poco più che un petttegolezzo salottiero trascritto su carta - sono zeppi di inesattezze, per non dire di veri e propri errori marchiani).

Ma e' stata la Chiesa a negarsi la possibilita' di essere vicina all'uomo : San Francesco e' stato un eccezione

Eccezione ma che, guarda caso, è rimasto dentro la Chiesa e professando assoluta obbedienza al Pontefice.
(detto tra noi, pima di citare San Francesco a caso, meglio sarebbe documentarsi bene su cosa ha davvero detto e fatto)

[fabrizio guinzio]

Mi scuso del ritardo: il Capo dell'Impero è costituito da un campo d'oro con aquila imperiale nera(terzo superiore dello stemma). Il termine ghibellino è stato ed è talvolta usato impropriamente per "laico anticonfessionale"; il ghibellinismo è in realtà un fatto un pensiero religioso(ecclesiastici cardinali ed anche pontefici ghibellini) e tradizionalista, ancora vivente anche negli scritti di autori contemporanei(per esempio il cattolico Marco Polia, Evola etc.). Post scriptum: mi sono solo adesso accorto che sui capi degli stemmi aveva già esaustivamente risposto Piacentine, grazie! Ciao,

[Cawdor]

se è corretto, in sintesi a Firenze (e per le altre città Italiane?)
Ghibellini, arma: Rosso, al il giglio di Firenze bianco.
alias: Rosso, alla croce latina bianca di San Michele.
alias: Oro, all'aquila nera.
Guelfi Bianchi, arma: Rosso, al il giglio di Firenze bianco.
Famiglie al capo Imperiale

Guelfi Neri: arma: Bianco, al il giglio di Firenze rosso.
Famiglie al capo D'Angiò

un'altra curiosità, l'abbinamento dei colori negli stemmi familiari, esempio:
Bianco/Argento e Azzurro
Giallo/oro e Rosso
Bianco/Argento e Nero
Giallo/oro e Verde
Bianco/Argento e Rosso
in generale in italia ha qualche attinenza con le fazzioni citate?

Desideravo segnalare anche questo interessante opera delle Edizioni Orsini De Marzo che ripropone uno studio di Goffredo di Crollalanza del 1878.
Pax Tibi

questo non le lo ricordavo, ne avevo già sentito parlare, c'è qualcuno che lo possiede?

Famiglie suddivise per guelfi e ghibellini pag 259.
http://books.google.it/books?id=UmITAAA ... ni&f=false

e grazie a tutti per le info

[pierluigic]

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Io non mi intendo di araldica quindi posso essere facilmente smentito

La divisione tra bianchi e neri non mi sembra abbia lasciato traccia araldicamente parlando

Aspettandomi una smentita , gradirei conoscere la fonte della notizia



Parlando di Bianchi e Neri non si puo' dimenticare Pistoia dove si dice fosse nata la prima spaccatura dei guelfi
originata dalla discordia nella famiglia Cancellieri
Divisione rivelatasi particolarmente sanguinosa


pierluigi
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[bensai]

Mi scuso del ritardo: il Capo dell'Impero è costituito da un campo d'oro con aquila imperiale nera(terzo superiore dello stemma). Il termine ghibellino è stato ed è talvolta usato impropriamente per "laico anticonfessionale"; il ghibellinismo è in realtà un fatto un pensiero religioso(ecclesiastici cardinali ed anche pontefici ghibellini) e tradizionalista, ancora vivente anche negli scritti di autori contemporanei(per esempio il cattolico Marco Polia, Evola etc.). Post scriptum: mi sono solo adesso accorto che sui capi degli stemmi aveva già esaustivamente risposto Piacentine, grazie! Ciao,

la tua(posso darti del tu?)è piu' chiara,grazie quindi.
mi chiedevo inoltre se tre stelle(sei punte)oro al capo avessero un particolare riferimento.in particolare nelle romagne.
leggevo,temo distrattamente,tempo addietro, che la sfida guelfi ghibellini ravenna è durata fino al seicento inoltrato.

[fabrizio guinzio]

Per Cawdor: la prima parte te la confermo. Per gli abbinamenti di colori, a parte il rosso - bianco ghibellino ed il bianco - rosso guelfo confermati dal'araldista contemporaneo Alessando Savorelli, la materia richiede ulteriori studi; il nostro frà Eusanio raccomanda la prudenza su quanto affermato dagli araldisti ottocenteschi, poichè necessitano ricerche statistiche aggiornate. Fuori dagli stemmi il verde era contrassegno dei ghibellini dall'epoca di Federico II di Sicilia(suoi biografi dicono in onore di quel Cesare appassionatissimo di arte venatoria, spesso e volentieri in abito verde da cacciatore) e l'azzurro dei guelfi. Per il bianco e nero sembra che variasse da città a città e secondo il periodo storico: chi sa dirci di più? Per il capo con le stelle in Romagna(e se rammento bene in Toscana) vi è già una discussione aperta ad hoc nel nostro forum. Sembra inoltre che a seconda della regione in Italia uno scudo troncato o partito simboleggiasse una o l'altra fazione, indipendentemente dai colori. Spero di comprare al più presto il volume del Crollalanza edito Orsini De Marzo; anche se "stagionato" il C. è sempre il C. Dimenticavo: carissimi, diamoci del tu, a presto!

[Cawdor]

Per Cawdor: [...] Dimenticavo: carissimi, diamoci del tu, a presto!

Ti ringrazio, in attesa di altre delucidazioni/informazioni
Alessandro

[pierluigic]

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Sempre da araldo-- ignorante

Solo intorno al 1239 si ebbero a Firenze i primi segni di una divisione nelle parti
In uno studio molto interessante il dr Faini dell'universita' di Firenze dimostra come la divisione in parti a seguito del celebre convitto del 1216 , e' da considerarsi un affascinante leggenda .

http://eprints.unifi.it/archive/00000978/02/01_SdF_1_2006_Faini_saggi.pdf

Nel 1239 le famiglie che avevano fino ad allora governato Firenze probabilmente avevano costituito il nerbo della cavalleria e dei feditori avendo partecipato alle campagne militari fiorentine contro i comuni vicini e contro i signori feudali che avevano infestato le strade del contado.
Quindi e' molto probabile che ciascuna di queste famiglie ( o meglio consorterie ) avesse gia' un suo simbolismo di guerra di cui era sicuramente gelosa e da cui non intendesse staccarsi.

Faccio fatica a pensare che la divisione in parti portasse ad un'abbandono dello scudo familiare , tuttalpiu' posso pensare all'aggiunta di un elemento ( aquila o capo d'Angio ) in omaggio

Quindi non darei molta importanza ai colori ( ad esempio i Tornaquinci avevano un decussato d'oro e di verde ed erano Guelfi )

La nobilta' guelfa e ghibellina ( o meglio il ceto dirigente consolare ) venne poi spazzato via dal Governo di Firenze con le riforme di Giano della Bella ( Ordinamenti di Giustizia ) contro i Magnati



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Per gli abbinamenti di colori, a parte il rosso - bianco ghibellino ed il bianco - rosso guelfo confermati dal'araldista contemporaneo Alessando Savorelli, la materia richiede ulteriori studi; il nostro frà Eusanio raccomanda la prudenza su quanto affermato dagli araldisti ottocenteschi, poichè necessitano ricerche statistiche aggiornate.

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Sempre da ignorante , trovo che come al solito Fra Eusanio dica una cosa degna di forte attenzione



Riporto la rubrica della Cronaca del Villani dove si parla del cambio di colore del giglio



Come al tempo del detto popolo i Fiorentini sconfissono i Pistolesi, e poi cacciarono certe case di Ghibellini di Firenze.

Molto esultò la parte della Chiesa e parte guelfa per tutta Italia e per la morte dello 'mperadore, e la parte d'imperio e ghibellina abassò, imperciò che papa Innocenzo tornò d'oltre i monti colla corte a Roma, favorando i fedeli della Chiesa. Avenne che del mese di luglio, gli anni di Cristo MCCLI, il popolo e Comune di Firenze feciono oste a la città di Pistoia, ch'erano loro ribelli, e combattero co' detti Pistolesi, e sconfissongli a Monte Robbolini con grande danno de' morti e de' presi de' Pistolesi. E allora era podestà di Firenze messer Uberto da Mandella di Milano. E per cagione che la maggiore parte delle case de' Ghibellini di Firenze non piacea la signoria del popolo, perché parea loro che favorassono più ch'a·lloro non piacea i Guelfi, e per lo passato tempo erano usi di fare le forze e tiranneggiare per la baldanza dello 'mperadore, sì non vollono seguire il popolo né 'l Comune a la detta oste sopra Pistoia; anzi in detto e in fatto la contradiaro per animosità di parte, imperciò che Pistoia in quelli tempi si reggea a parte ghibellina; per la quale cagione e sospetto, tornata l'oste da Pistoia vittoriosamente, le dette case de' Ghibellini di Firenze furono cacciati e mandati fuori della città per lo popolo di Firenze il detto mese di luglio MCCLI. E cacciati i caporali de' Ghibellini di Firenze, il popolo e gli Guelfi che dimoraro a la signoria di Firenze si mutaro l'arme del Comune di Firenze; e dove anticamente si portava il campo rosso e 'l giglio bianco, si feciono per contradio il campo bianco e 'l giglio rosso, e' Ghibellini si ritennero la prima insegna; ma·lla insegna antica del Comune dimezzata bianca e rossa, cioè lo stendale ch'andava nell'osti in sul carroccio, non si mutò mai. Lasceremo alquanto de' fatti de' Fiorentini, e diremo alquanto della venuta del re Currado figliuolo dello 'mperadore Federigo.


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[Cawdor]

[...]

interessante grazie