Quel blasone misterioso...

[APFR]

Buongiorno a tutti,
Sono nuovo qui dentro e mi scuso se già inizio con una domanda un po' rognosa, ma sto cercando dappertutto, per ottenere un tentativo di risposta...
Sto facendo delle ricerche sulla mia famiglia, a grandi linee (abitando all'estero non potrei farla dettagliatamente) e so che, inizialmente padovana, un ramo divenne poi veneziano e vi fu pure un ramo ferrarese.
Ovviamente ho ancora dei punti oscuri per tale ricostruzione e uno di questi riguarda il blasone del ramo veneziano.
Mio padre asserisce di averlo visto in un libro all'archivio di Stato di Venezia, mentre stava realizzando la sua tesi sui catasti di Venezia (diventata poi una pubblicazione). In tale libro, oltre alla descrizione sommaria della storia della famiglia, vi era anche il blasone, con la raffigurazione di un pavone che fa la ruota.
Purtroppo all'epoca mio padre non fece fare alcuna riproduzione...
Ed è vero che tale blasone si ritrova in qualche suppellettile in casa dei miei...
Il blasone in questione l'ho visto disegnato nel libro di Giovanni Dolcetti e venne descritto dal Conte Pasini nel suo libro d'oro di Ferrara, pubblicata nella rivista del collegio araldico (volume 11) del 1913...
Ho poi ritrovato l'immagine del blasone in un sito di genealogia, a proposito di famiglie muranesi (ed in effetti il ramo veneziano era appunto stabilito a Murano) e l'ho pure scaricato, ma esito a metterlo qua, per non incorrere in violazioni di copyright (se ce ne sono).
La domanda che vi pongo è questa : qualcuno di voi è già imbattuto in tale blasone? Magari qualcuno ha anche consultato il "famoso" libro dalla copertina rossa che si trova all'archivio (non si sa mai...).
Mio padre ed io abbiamo provato a contattare l'archivio di Stato, ma via mail non è semplice...bisognerebbe andare di persona....
Mi scuso fin d'ora per la lunghezza del mio discorso e vi ringrazio fin d'ora se potrete aiutarmi.
Alain Pavanello

[APFR]

Ecco il blasone di cui parlavo e che ho ritrovato in un sito di genealogia. Ho provato a contattare la persona che li ha inserito, ma non mi ha mai risposto...

[mcs]

Gent.mo APFR,

il Pasini Frassoni nel suo DIZIONARIO STORICO-ARALDICO dell'Antico Ducato di Ferrara, alla pag. 416 cita a proposito di PAGANELLI d'argento, al paone in atto di far la ruota al naturale.
Oriundi dal Veneto.
Ecc.

[APFR]

La ringrazio per la citazione.
Avrò avuto in effetti la possibilità di consultare l'opera del conte Pasini, pubblicata nella rivista del collegio araldico. E mi ricordo che sfortunatamente non vi era alcuna raffigurazione del blasone, perché gli unici blasoni raffigurati erano quelli riconosciuti dalla consulta araldica.
La stessa domanda l'ho posta anche all'archivio di Stato di Venezia e ho ricevuto da parte loro una risposta a dir poco...bizzarra. Avevo chiesto se loro avevano mai visto il blasone in questione, allegando ovviamente il disegno. Mi è stato risposto che dopo una ricerca nella Consulta Araldica e nel Libro d'oro dei Veri Titolati, il nome non compariva.
Una risposta così la considererei....assai fuori tema.
Penso che ci sia un grosso equivoco e che all'archivio abbiano pensato che noi volessimo rivendicare qualcosa.
Il punto non è quello, non vogliamo rivendicare alcunché, nè titoli di nobiltà, nè diritti a non so quali terre o quali "patrimoni".
La nostra era solo una ricerca storica, tutto qua.
A questo punto, penso proprio che andrò personalmente a Venezia per vedere se posso scoprirne di più e di persona....

[mcs]

A questo punto, mi permetto di porle una domanda: dopo aver riscontrato che nel citato Dolcetti il disegno dello stemma Pavanello è il medesimo di quello tratto dal sito di genealogia postato in precedenza (però privo dell'Aquila nel cantone destro) e che combacia con il blasone presente nel Pasini-Frassoni oltre che a corrispondere agli stemmi presenti in alcune vostre suppellettili, qual è a suo parere il punto oscuro ancora da chiarire circa il suo stemma?
Non riesco a vederci enigmi...

[APFR]

Quello che sto cercando di capire è l'attribuzione dello stemma al ramo della famiglia
In effetti so che la famiglia Pavanello aveva ben altro stemma in origine. Tale stemma si ritrova in un armoriale del 1500-1550 e Morando lo ha riprodotto nel suo Blasonario Veneto (tavola CLI).
Il ramo à cui apparteneva il primitivo stemma si è estinto nel corso del XVIIo secolo.
È vero che gli stemmi del Pasini, del Dolcetti e del sito di genealogia coincidono, ma Pasini lo attribuisce al ramo ferrarese, mentre il Dolcetti, il sito di genealogia (e appunto alcune suppellettili nostre) fanno coincidere il tutto con il ramo veneziano.
Sto quindi cercando ulteriori conferme. Lo so, sono puntiglioso, ma sono fatto così

[egometta]

Secondo Frizier 1615, fonte di Morando, quei Pavanelli lì "venero da Fiorenza. In Arezo de questa famiglia ve ne sono et sono nobili cittadini, furno non pocco ilustrati dal Beatissimo Pappa Eugenio 4 Pontifice per havergli eletto un don Placido della casa loro già monacho qui de Santa Giustina in Abate della Congregation de Valombrosa in Toschana et di poi fo Vescovo de Torcello" (e infatti c'è lo stemma timbrato da un galero bruno a 6+6 fiocchi; seguono 1490 Domenego Pavanello dottor de leggi, 1550 Z.Batta dr. de ll., 1555 Ruberto dr. de ll.).
Un'origine toscana pare però poco coerente col cognome Pavanelli i.e. 'padovanelli' (come Frizier stesso e S. Giustina citata), mentre lo stemma col pavone di cui qui si discute sembrerebbe da riferire piuttosto a dei Pavonelli... forse non è solo questione di rami

[pierluigic]

Ho dato un occhio alle tratte fiorentine non e' cognome fiorentino al cinquecento . Non so d'Arezzo, ma anche a me non suona toscano

famiglia PAVANELLO

immagino che suo padre abbia a che fare con
Catasti storici di Padova, 1810-1889
Catasti storici di Venezia, 1808-1913
Italo Pavanello


http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... CXMJbjv0qE
Sembra comunque cognome abbastanza diffuso nel nord Italia. E questo e' da tenere in considerazione

e so che, inizialmente padovana, un ramo divenne poi veneziano e vi fu pure un ramo ferrarese.
Ovviamente ho ancora dei punti oscuri per tale ricostruzione e uno di questi riguarda il blasone del ramo veneziano.

Esiste sicuramente una famiglia rilevante a Murano

https://books.google.it/books?id=T-NFAQ ... 20&f=false

https://books.google.it/books?id=vElZAA ... ia&f=false

Non e' facile affermare senza una diffusa indagine genealogica che tutte le famiglie di cognome Pavanello abbiano uno stesso capostipite A dir il vero e' estremamente improbabile


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stemma

io mi sono sempre chiesto come gli autori compilassero i loro stemmari
Doveva pur esserci qualche manufatto (fonte primaria)
Altrimenti uno e' costretto a pensare ad un passaparola su una semplice ipotesi di stemma

In Toscana il Ceramelli Papiani apre un fascicolo e sopporta lo stemma con fotografie di manufatti che sono fonti verificabili
Questi stemmari che non hanno una corrispondenza con una pietra, con una miniatura ,con una tabacchiera , con .........( sufficientemente antico ).non ci danno una sufficiente sicurezza

Ed è vero che tale blasone si ritrova in qualche suppellettile in casa dei miei..

Che vanno datati per trarne indicazioni

Quindi credo occora fare attenzione
La vera certezza dell'attribuzione corretta di uno scudo si ha da un manufatto non da uno stemmario
Uno Stemmario per quanto accurato e' sempre fonte secondaria

Una risposta così la considererei....assai fuori tema.
Penso che ci sia un grosso equivoco e che all'archivio abbiano pensato che noi volessimo rivendicare qualcosa.
Il punto non è quello, non vogliamo rivendicare alcunché, nè titoli di nobiltà, nè diritti a non so quali terre o quali "patrimoni".
La nostra era solo una ricerca storica, tutto qua.

vi siete solo fraintesi con ASVenezia, semplicemente non hanno capito la domanda.

[pierluigic]

dimenticavo

http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... CXeF7jv0qE

.

[pierluigic]

Premesso che non conosco le famiglie venete

--Nel libro d'oro (vd sopra) che elenca i cittadini di Murano molto interessante quanto si lascia intendere a pg 7 sui cognomi Pavanello -Pavanelli

--ed e' interessante anche l'esistenza tra i cittadini di Murano del cognome Pavan-Pavani e Ravanello-Ravanelli ( che possono creare successivi intoppi burocratici )

--ed interessante e forse utile infine al nostro scopo ( se i Pavanello di cui parliamo discendono dalle linee muranesi cristalizzate al 1605) uno dei privilegi dei cittadini di Murano >>>>> battere moneta (Osella) colla propria arma e col proprio nome

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mi piacerebbe avere qualche informazione in piu' sui catasti di Padova e di Venezia : come possono essere usati dal punto di vista genealogico ?------Grazie

[egometta]

Le oselle non sono/erano monete, ma medaglie o gettoni il cui valore (a parte quello simbolico e di 'rappresentanza') era solo l'intrinseco del metallo di cui erano fatte: la loro emissione non è/era un privilegio in senso tecnico ma solo l'espressione di uno status socio-economico (questo sì evidentemente privilegiato, ma è un altro discorso).
I catasti non hanno alcun valore genealogico in sè, al massimo dicono che quella casa o terreno era di Tizio figlio di Caio, se serviva a distinguerlo da suo cugino Tizio figlio di Sempronio. Ma questo non emerge dalle mappe pubblicate nei volumi citati (che hanno interesse urbanistico e topografico), bensì dalla collegata documentazione (sommarioni e analoghi) conservata negli Archivi di Stato e in parte fruibile on line.
Il resto mi pare rifrittura di dubbio interesse

[pierluigic]

Le oselle non sono/erano monete, ma medaglie o gettoni il cui valore (a parte quello simbolico e di 'rappresentanza') era solo l'intrinseco del metallo di cui erano fatte: la loro emissione non è/era un privilegio in senso tecnico ma solo l'espressione di uno status socio-economico (questo sì evidentemente privilegiato, ma è un altro discorso).
I catasti non hanno alcun valore genealogico in sè, al massimo dicono che quella casa o terreno era di Tizio figlio di Caio, se serviva a distinguerlo da suo cugino Tizio figlio di Sempronio. Ma questo non emerge dalle mappe pubblicate nei volumi citati (che hanno interesse urbanistico e topografico), bensì dalla collegata documentazione (sommarioni e analoghi) conservata negli Archivi di Stato e in parte fruibile on line.

grazie

A Firenze i catasti quattrocenteschi quanto ai beni immobili erano descrittivi
E dato che si trattava di vere e proprie dichiarazioni dei redditi portavano le bocche in detrazione
per cui vi era una fotografia della famiglia in quel momento ( compresi i nomi e le eta' )

[APFR]

Grazie per le numerose risposte.
In effetti è mio padre l'autore dei libri sui catasti storici di Padova e di Venezia.
Sull'origine del cognome poi ci sarebbe da aprire un capitolo a parte...perché nella lapide che si trovava nel chiostro del Noviziato a S. Antonio, Tommasininel 1649 fece la trascrizione (il titolo del libro è "Urbis Patavinae Inscriptiones Sacrae et Prophanae")Viene menzionato un Pietro Antonio "Paganello" di Firenze, che venne a vivere a Padova con la moglie Aurelia Santacroce. Il primitivo sepolcro venne fatto dal figlio di lui, Giovanni Battista. Essendo la lapide diventata vetusta, venne rifatta dai figli di quest'ultimo...che nel contempo però erano diventati "Pauanelli".
Il Salomonio nel 1701 descrisse la lapide alla stessa maniera (e tra l'altro la sua opera ha lo stesso titolo di quella di Tommasini)...
Intorno alla metà del 1800, Bernardo Gonzati descrisse a sua volta le lapidi e le iscrizioni di S. Antonio e della lapide della famiglia Paganello-Pavanello, spiegò che era diventata ormai illeggibile a parte qualche lettera e lo stemma. Purtroppo la lapide oggi non esiste più, è stata eliminata perché probabilmente totalmente corposa. Ho domandato al museo della Basilica e mi è stato confermato.
Bon, a volte è rischioso essere troppo curiosi, perché si originano più domande che risposte!

[pierluigic]

In realta' io credo sia invece bene essere curiosi. La sua e' una sana curiosita' basata su solidi strumenti culturali personali

Effettivamente Paganelli e' famiglia fiorentina che e' presente nella Signoria per cui e' possibile raccogliere dati a Firenze
Questo le puo' essere utile :


https://cds.library.brown.edu/projects/ ... ies_2=box2

aggiungo i piu' improbabili PAGANETTI (?????)

https://cds.library.brown.edu/projects/ ... ies_2=box2



e ci sta benissimo che un componente si si stabilito nel Veneto e il suo cognome sia stato modificato dalla gente del posto con un piu' "normale per loro" Pavanelli-Pavanello
Ora spetta a lei trovare prove sufficienti

L'importante e' che lei sia consapevole che un ugual cognome non garantisce un uguale casato ( cognome+capostipite)
E' che e' perfettamente plausibile che due casati veneziani o ferraresi abbiano stemmi diversi in realta' non trattandosi di persone genealogicamente collegabili tra loro
Quindi puo' non esserci mistero nei due stemmi veneti diversi
Dirimente e' la ricerca genealogica ( prudente e larga orizzontalmente perche' i pericoli di omonimia sono notevoli)

Quanto agli stemmari io oramai esprimo sempre dubbi quando non esiste l'avallo di un manufatto
Per quanto riguarda le suppellettili che ha in casa le faccia datare
Il rischio e' che siano stati marchiati da qualcuno in perfettissima buonafede che erroneamente ha indotto i discendenti a prendere una strada sbagliata (in passato non esistevano i mezzi di indagine di oggi )

L'araldica dal punto di vista documentario e' molto piu' complicata della genealogia
Lo stemma e' un documento piu' raro e spesso e' difficilmente databile con precisione
Spesso poi e' impossibile dare data certa all'inizio dell'utilizzo di uno stemma in una famiglia
Talvolta e' persino impossibile dimostrarne l'uso
E la frase " in famiglia si utilizzava lo stemma da x generazioni .................. " puo' essere documentata solo da un manufatto attribuibile alla famiglia e databile , altrimenti e' una frase che non ha valore documentale

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Difficilmente una famiglia fiorentina quando ha uno stemma lo cambia (fuori dall'argomento brisure ) di sua spontanea volonta' perche' lo stemma e' come il cognome un elemento unificante
Ci vogliono profondi dissidi familiari per portare a questo
A Firenze abbiamo l'esempio della scissione degli Alessandri dagli Albizi
o la imposizione dello Stato : i processi contro i Magnati : costretti a modificare cognome e stemma : ad esempio Tornaquinci e Tornabuoni

Le contingenze della vita invece possono portare al disuso dello stemma e teoricamente ( molto molto teoricamente ) ad un cambio moderno

Il Ceramelli Papiani distingue i Paganelli toscani in questi casati ( e assegna loro alcuni stemmi )
https://archiviodistatofirenze.cultura. ... li&opt=all
come vede ogni famiglia e' corredata da un fascicolo ( non so quanto corposo ) richiedibile in archivio di Stato

aggiungo i PaganeTTi (???) per completezza:
https://archiviodistatofirenze.cultura. ... ti&opt=all



Il Mariani che e' il Priorista ufficiale
https://archiviodistatofirenze.cultura. ... ca/?id=625

parla di Paganelli , di Paganelli consorti dei Canigiani , e PaganeTTi


Paganelli:

https://archiviodistatofirenze.cultura. ... 286&ua=628

https://archiviodistatofirenze.cultura. ... 287&ua=628

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[egometta]

A Firenze i catasti quattrocenteschi quanto ai beni immobili erano descrittivi
E dato che si trattava di vere e proprie dichiarazioni dei redditi portavano le bocche in detrazione
per cui vi era una fotografia della famiglia in quel momento ( compresi i nomi e le eta' )

Quelli allora non sono catasti storici, sono portate d'estimo, che è tutta un'altra cosa, cioè appunto dichiarazione dei redditi, stato di famiglia ecc.
I catasti storici iniziano dall'epoca napoleonica e giungono all'altro ieri.