Certificazione di arma antica e di arma nuova

[antonio_conti]

Il topic sulle certificazioni dell’arma ha creato una interessante discussione protrattasi a lungo soprattutto sul valore legale (pubblico, privato, privato autenticato - secondo i canoni italiani -) della certificazione del Cronista d’armi del Regno di Spagna. Una questione che potrà eventualmente essere ulteriormente approfondita in quella sede.

In questa sede vorrei affrontare un altro aspetto della vicenda.

Il Cronista d’armi può certificare armi ad un cittadino italiano originario oppure abitante nei territori dell'antica comunidad hispanica.
Il Cronista d’armi può certificare uno stemma antico di un cittadino italiano (sulla basa di documenti legalmente autenticati in Italia);
ma anche che può certificare uno stemma nuovo che diventerà (per la legge Spagnola) ereditario della linea discendente.
Il cronista può certificare stemmi di famiglia e personali.
Domando: i primi sono quelli antichi e i secondi sono quelli nuovi che diverranno ereditari per la legge spagnola? Oppure le differenze sono altre?

Il Cronista può rilasciare “Certificazioni di di genealogia, nobiltà ed arma” e più semplici “Certificazioni d'arma”.
Le prime riguardano l’uso di stemmi antichi e le seconde di stemmi nuovi? Oppure le differenze sono altre?

Il Cronista opera secondo le leggi spagnole, ma con particolare riferimento alle legislazioni dei Paesi d’origine dei richiedenti stranieri, in Italia anche degli Stati preunitari.
Domando: si attiene alla legislazione spagnola tenendo conto in particolare della legislazione dello Stato d’origine nel momento in cui l’arma fu concessa? oppure all’epoca a cui risale la prova dell’uso risalente? Immagino che ciò valga per le armi antiche. Per quelle nuove?

Nel caso, poi, di un’arma nuova creata nel 2005 per un cittadino italiano (un nuovo stemma spagnolo che nulla a che a fare con il passato), a quale legislazione si attiene come riferimento il Cronista, oltre a quella spagnola che deve applicare?

Ripeto, in conclusione la considerazione che ho espresso nel topoc citato all’inizio: “per quale motivo, nel 2005, il cronista di uno Stato estero certifica un’arma “in Italia”.
Dico "in Italia" (volutamente tra virgolette!!!) avendo compreso che la certificazione ha innanzitutto valore per la Spagna, ma la sovranità degli Asburgo o dei Borbone di Spagna in Italia è ormai materia dei libri di storia, libri dove mai si potrà trovare uno stemma nuovo creato e certificato nel 2005.

Spero di non aver confuso i termini della questione, ma la mia curiosità è stata sollecitata sui punti che non mi sono chiari.

Cordialmente

Antonio Conti

[pierfe]

tutte le risposte le trovi nella precedente discussione, non è il caso di ripetere dinuovo,ti invito a leggere bene quello che è stato scritto.
Il Cronista d'Armas fa quello che gli pare e certifica come vuole, perchè tutto quello che fa è sotto la sua responsabilità, la legge (come per il Sudafrica) non pone limiti territoriali dei richiedenti, ma la sua certificazione d'arma (o di altro tipo) vale SOLO in Spagna.
Tuttavia in Spagna ci sono tradizioni araldiche ed etiche, e quindi il Cronista de Armas (sino ad ora) certifica solo a cittadini di Paesi che furono parte della Comunidad Hispanica, oppure di famiglie originarie di quei territori.
Una considerazione: tu dici che è assurdo certificare stemmi provenienti dal patrimonio araldico di Paesi che non sono più parte del Regno di Spagna... allora perchè tu nel 2005 imiti con la goliardia i clerici vaganti del medioevo?
Pier Felice degli Uberti
Tuno de Honor de la Tuna del Colejo Mayor Marqués de la Ensenada

[antonio_conti]

tutte le risposte le trovi nella precedente discussione, non è il caso di ripetere dinuovo,ti invito a leggere bene quello che è stato scritto.
Il Cronista d'Armas fa quello che gli pare e certifica come vuole, perchè tutto quello che fa è sotto la sua responsabilità, la legge (come per il Sudafrica) non pone limiti territoriali dei richiedenti, ma la sua certificazione d'arma (o di altro tipo) vale SOLO in Spagna.

Questo l'avevo inteso, e l'avevo premesso ancge in questo topic, proprio a scanso di equivoci.

Tuttavia in Spagna ci sono tradizioni araldiche ed etiche, e quindi il Cronista de Armas (sino ad ora) certifica solo a cittadini di Paesi che furono parte della Comunidad Hispanica, oppure di famiglie originarie di quei territori.

Questa è un'affermazione che non avevo trovato nell'altra discussione (scivolata su altri aspetti), prendo atto che la limitazione territoriale è frutto di una scelta, non di un dato normativo, di una competenza precostituita.
Questa è una risposta ad una mia domanda. Grazie!

Una considerazione: tu dici che è assurdo certificare stemmi provenienti dal patrimonio araldico di Paesi che non sono più parte del Regno di Spagna... allora perchè tu nel 2005 imiti con la goliardia i clerici vaganti del medioevo?
Pier Felice degli Uberti
Tuno de Honor de la Tuna del Colejo Mayor Marqués de la Ensenada

Caro Pier Felice, come tu ben sai la Goliardia italiana è erede di un patrimonio che nasce con i clerici vaganti, ma che si è evoluto nel tempo arricchendosi o scadendo, cosicchè i Goliardi di oggi sono (o dovrebbero essere) gli interpreti, e non gli imitatori, di una tradizione.

Concludendo sull'argomento del topic, io troverei assurdo che un cittadino italiano di punto in bianco si facesse certificare lo stemma da un'autorità straniera in virtù di un'antica sovranità che mai ha interessato quel cittadino e nemmeno i suoi antenati trasferiti in un Paese (territorio) che fu parte della Comunidad Hispanica, magari (per esempio) nel 1950.
In verità, più che assurdo, lo troverei strano.
Resta il fatto che il Cronista agisce entro i limiti territoriali e temporali che gli sono assegnati (e che può anche "ritagliare"), a prescindere dalla mia modesta opinione personale, vorrei anche vedere

Cordialmente

Antonio Conti
Cavaliere dell'Aquila Feltresca del Maximus Ordo Torricinorum

[T.G.Cravarezza]

Gentile signor Conti,
come ha risposto giustamente il dottor Degli Uberti, le risposte si trovano tranquillamente nella precedente discussione (tanto per riassumere: le certificazioni di genealogia, nobiltà ed arma sono certificaizoni che oltre all'arma certificano anche la genealogia e la nobiltà della famiglia, da come si evince nella denominazione, mentre le certificazioni d'arma certificano solo lo stemma araldico; il Cronista si attiene alle leggi spagnole ed alle tradizioni spagnole nel certificare uno stemma in quanto la certificazione è spagnola e quindi Egli è come se certificasse uno nuovo stemma spagnolo. Logico che per uno stemma antico, controllerà se il richiedente ha le carte in regola, se non usurpa lo stemma di altre famiglie et cetera).

Vorrei però rispondere alla Sua ultima domanda sulle motivazioni che spingono oggi un italiano a farsi certificare il proprio stemma. Penso sia molto semplice: in Italia non c'è nessun organo statale atto a certificare lo stemma araldico di famiglia. Io sono convinto che una famiglia che per generazioni utilizza uno stemma araldico non abbia bisogno dell'approvazione di nessuno. Allo stesso tempo però è anche vero che una certificaizone, un atto di uno stato sovrano ha un determianto valore rispetto al semplice utilizzo personale e all'inserimento del proprio stemma in uno dei molteplici blasonari di carattere privato stampati in Italia. E' come, scusatemi il poco elegante paragone, se in Italia non si tutelassero i marchi d'impresa. Io registrerei il mio marchio all'estero per ottenere quella certificazione, quella storicità che mi servono. Quindi non vedo nulla di male a far certificare il proprio stemma araldico all'estero, in mancanza, logicamente, della possibilità di farlo in Italia.
Cordialmente

[antonio_conti]

Gentile signor Cravarezza,
grazie anche a lei della risposta.
La mia domanda (invero plurima) era dettata dalla dalla curiosità e dal desiderio di sapere, non aveva alcun intento polemico.
Pier Felice degli Uberti, sempre attento e prodigo di informazioni a noi meno esperti (parlo col plurale maiestatis... ), ha chiarito il nodo centrale del problema che ponevo, e lo ha fatto nella risposta al mio quesito, e non nel topic più generale sulla certificazione.

Devo dire che non trovo (come non lo trova lei e non lo trova degli Uberti) in alcun modo disdicevole che taluno voglia farsi certificare lo stemma da un’autorità straniera seria e competente a farlo. La mia domanda verteva proprio sulla competenza (temporale e territoriale) del Cronista d’armi del Regno di Spagna.

Mi pare di aver inteso che il Cronista d’armi ha scelto di sua spontanea volontà di certificare gli stemmi di famiglie o persone originarie o residenti in un Paese (territorio) che fu parte della Comunidad Hispanica. Questo per libera scelta non perché vincolato da un antico rapporto di sovranità dei reali di Spagna sui territori esterni al Regno di Spagna.
Probabilmente questo vincolo è stato in qualche modo determinante, ma non per via di una competenza preordinata e precostituita da terzi, visto che la competenza non è limita territorialmente dalla legge, né al Regno di Spagna, né alla più vasta Comunidad Hispanica.
Stando così le cose tutto mi è più chiaro e per quanto valga la mia opinione, mi appare più logico.

Cordiali saluti

Antonio Conti

[pierfe]

Devo dire che non trovo (come non lo trova lei e non lo trova degli Uberti) in alcun modo disdicevole che taluno voglia farsi certificare lo stemma da un’autorità straniera seria e competente a farlo. La mia domanda verteva proprio sulla competenza (temporale e territoriale) del Cronista d’armi del Regno di Spagna.

Mi pare di aver inteso che il Cronista d’armi ha scelto di sua spontanea volontà di certificare gli stemmi di famiglie o persone originarie o residenti in un Paese (territorio) che fu parte della Comunidad Hispanica. Questo per libera scelta non perché vincolato da un antico rapporto di sovranità dei reali di Spagna sui territori esterni al Regno di Spagna.
Probabilmente questo vincolo è stato in qualche modo determinante, ma non per via di una competenza preordinata e precostituita da terzi, visto che la competenza non è limita territorialmente dalla legge, né al Regno di Spagna, né alla più vasta Comunidad Hispanica.
Stando così le cose tutto mi è più chiaro e per quanto valga la mia opinione, mi appare più logico.

Cordiali saluti

Antonio Conti

Cerco di essere più chiaro.

1) dal XVII secolo i Re d'Armi di Spagna hanno iniziato a certificare stemmi, genealogie e nobilità a famiglie non spagnole, ma appartenenti alla Comunità Ispanica.
2) la legge spagnola non pone limiti territoriali al Cronista de Armas nella certificazione degli stemmi, delle genealogie e della nobiltà.
3) le Certificazioni emesse dai Cronistas de Armas hanno valore solo in Spagna.
4) Sino ad oggi nessun Cronista Rey de Armas ha emesso certificazioni a favore di persone che:
a) sono cittadini spagnoli;
b) sono residenti in Spagna;
c) appartengono a famiglie che abitano, discendono o risiedono in territori della antica Comunidad Hispanica

Tutto questo mi sembra un atto di grandissima correttezza.
Anche gli altri Araldi del mondo non hanno restrizioni territoriali e possono certificare, concedere, immatricolare, registrare stemmi di chi gli pare, ma tutti hanno delle regole morali che rispettano cercando di mantenere le loro tradizioni.
Pier Felice degli Uberti
a1

[T.G.Cravarezza]

Gentili Signori,
siccome mi pare questa discussione sia ormai conclusa, vorrei porre un ulteriore domanda più generica sulle certificazioni di stemmi araldici, anche se non proprio pertinente con questa specifica discussione. Pongo tale domanda qui solo per non aprire l'ennesima discussione sulle certificaizoni. Spero di non istigare, in quanto moderatore e quindi un po' esempio, a prendere l'abitudine di porre domande fuori discussione

La domanda è la seguente: oltre Inghilterra, Scozia, Canada, Spagna e Sudafrica, quali altri stati hanno un cronista d'arme o comuqnue un ufficio araldico che certifica, almeno ai cittadini dello stato in quesitone, lo stemma araldico di famiglia? In particolare, le varie monarchie europee (Lussemburgo, Svezia, Norvegia, Liechtenstein, Belgio et cetera) come si comportano in merito?
Cordialmente