Riordino medagliere

Divise, medaglieri personali, nastrini, autorizzazioni.
Uniforms, personal decorations, ribbons use and authorization.

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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » giovedì 22 marzo 2012, 13:42

Il discorso allora è chiuso!
i discorsi "relativistici" sulle fonti normative non portano da nessuna parte. Una normativa è in vigore, è efficace, viene (dovrebbe essere) applicata.
Equitem ha scritto:Una dettagliata disciplina scongiurerebbe l'ipotesi di ogni abuso

Tu come la faresti una normativa più dettagliata? Fammi un esempio di come struttureresti la norma!
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda fabione 66 » giovedì 22 marzo 2012, 16:32

Nel caso delle Hochwasser ..non è escluso che qualcuno (1 su mille) ? abbia fattivamente spalato fango...
poi che spalare fango non sia "onorevole"degno od "emulativo"questo lo lascio giudicare a chi lo ha fatto o la visto fare veramente in quei frangenti,
se i Land Tedeschi non ritengono di fare "bolle di accompagnamento" ai diplomi concessi questo è affar loro,
cosa che invece dovrebbero pretendere i dicasteri autorizzanti,
ecco che il problema sarebbe risolto,come sarebbe risolto per le Commemorative CRI specialmente per l'operazione "Arcobaleno CRI" che se non eri Volontario CRI e se non hai fatto 20 gg.continuativi in Albania col fischio che te la conferivano....
oppure con questa era previsto il supporto in patria e concedibile anche ad extraCRI ? [crybaby.gif]
Saluti
Fabio
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Equitem » giovedì 22 marzo 2012, 17:20

nicolad72 ha scritto:Tu come la faresti una normativa più dettagliata? Fammi un esempio di come struttureresti la norma!


Nicola quello che rileva in questa discussione è capire quale sia la ratio della norma, al fine di poter capire gli intenti del legislatore.
La norma in esame recita che:
1)Le decorazioni non nazionali devono essere ufficialmente adottate dalla Nazione che le ha rilasciate: e su questo punto nulla quaestio;


2)Devono costituire sia motivo di orgoglio per chi li indossa sia lustro per la Forza Armata di appartenenza: ebbene qui ci addentriamo nei meandri della interpretazione. Innanzitutto non si capisce cosa il legislatore voglia intendere per “motivo di orgoglio e lustro per la Forza Armata” giacché il segno che si intende autorizzare deve preventivamente passare il vaglio di opportunità - ed in siffatta chiave di lettura non ha senso chiamare in causa quella opportunità preventivamente accordatagli-. In secondo luogo non si capisce come un segno il cui valore è insito nel suo aspetto morfologico, possa per alcuni rappresentare motivo di orgoglio e lustro per la FF.AA. e per altri no. Forse alcuni militari vanno in giro, a differenza di altri, con una scritta in fronte ho “comprato” il segno? E poiché la risposta è no mi chiedo allora quali siano questi benedetti parametri oggetti affinché si possa desumere nel conferimento l’0rgoglio e il lustro?;

3)Devono essere conferiti per particolari servizi resi, per comportamenti degni di lode tali da divenire esempio da emulare per gli altri militari: Anche in questo caso la genericità regna sovrana. Ribadisco come il conferimento di un segno sia disciplinato dall’ente che lo rilascia, per tanto nella norma in esame vi è una presunzione da parte del legislatore di volersi sostituire alle intenzioni dell’ente conferente, giacché fa sua una disciplina che non le appartiene. Il MD ha facoltà di decidere se autorizzare il segno, non certo quella di dettare disciplina dettagliata su come deve essere conferito un segno non suo. Anche in questo caso poi mancano i parametri “oggettivi”, per cui non si capisce sulla scorta di quali elementi di fatto – e non indizi o pregiudizi – un segno che da statuto viene conferito per determinati meriti, deve poi essere vagliato nel merito.

4)Non posso essere riconducibili alla mera partecipazioni ed attività di volontariato, missioni operazioni ec.ec.: Con questo punto appare chiaro come il legislatore abbia voluto “chiudere” la norma, definendo le predette attività come non necessario presupposto per l’autorizzazione al porto del segno. Premesso che la maggioranza delle decorazioni indossate dai militari sono proprio quelle relative a dette attività - Protezione Civile, CRI ec. – non si capisce allora per quale ragione tali attività debbano considerarsi per alcuni presupposto per la trascrizione, per altri invece no.

Da una veloce e superficiale disamina della norma appare chiaro come la ratio del legislatore non sia quella di “completare” la norma madre – se così fosse sarebbe stata più tassativa – bensì quella di fornire uno strumento utile al fine di interpretare ed applicare il diritto in modo differente a casi uguali: ciiò si traduce a mio avviso nel poter piegare il diritto a proprio piacimento. Il Principio di tassatività nel vigente diritto impedisce di dare in talune materie margini di discrezionalità, rendendo certo quello che il legislatore vuole garantire. La norma in esame non è per niente improntata sul Principio di Tassatività: non ha imposto parametri specifici, lascia solo ampi spazi di interpretazione, e per tanto l’arbitrio è da tenere in seria considerazione.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » giovedì 22 marzo 2012, 17:32

... spalare il fango è mera partecipazione!

Per la circolare quindi la decorazione non si può autorizzare.

Il Land tedesco poi non è "nazione" per la legge italiana, quindi quei segni non possono essere autorizzati, sempre secondo la nota circolare.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » giovedì 22 marzo 2012, 17:35

Equitem non ti ho chiesto la disanima della norma, quella, farcendola anche di alti lai, la può fare chiunque (e qui nel forum di esempi ne abbiamo a bizzeffe).
Ti ho chiesto di essere propositivo e di trovare la soluzione, avanzando delle proposte.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Equitem » giovedì 22 marzo 2012, 17:45

fabione 66 ha scritto:se i Land Tedeschi non ritengono di fare "bolle di accompagnamento" ai diplomi concessi questo è affar loro,
cosa che invece dovrebbero pretendere i dicasteri autorizzanti,
ecco che il problema sarebbe risolto
Saluti


Il punto è proprio questo, il problema non deve essere risolto, diversamente si rischia di autorizzare tutti gli aventi diritto, e questo a mio avviso non è in linea con i principi su cui si ispira la circolare in esame.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Equitem » giovedì 22 marzo 2012, 18:03

nicolad72 ha scritto:Equitem non ti ho chiesto la disanima della norma, quella, farcendola anche di alti lai, la può fare chiunque (e qui nel forum di esempi ne abbiamo a bizzeffe).
Ti ho chiesto di essere propositivo e di trovare la soluzione, avanzando delle proposte.


Nicola,
essendo anch'io un fermo sostenitore della sobrietà delle uniformi ed avendo a cuore la tutela di certe istituzioni avrei impostato la norma su parametri assai più restrittivi, ma nel totale rispetto dell’Uguaglianza e del Principio di tassatività.
Nella fattispecie avrei circoscritto il rilascio delle autorizzazioni solo per quei segni ricevuti per meriti di servizio, e comunque per qualsiasi attività pertinente al servizio, lasciando fuori quindi tutti quei segni ottenuti per attività di volontariato e comunque attinenti alla sfera privata, Ordini di cavalleria compresi. Ma poiché la vigente disciplina prevede tutt'altro, il diritto c'è o non c'è: ciò si traduce nell'autorizzare chiunque abbia ricevuto un segno incluso nella lista di quelli autorizzati. In estrema sintesi se un segno è autorizzato - ha quindi passato il vaglio della opportunità - non dovrebbero esserci controlli nel merito, ma solo sull'effettivo conferimento e sulla autenticità dello stesso, il resto è mero arbitrio.
Ultima modifica di Equitem il giovedì 22 marzo 2012, 18:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda fabione 66 » giovedì 22 marzo 2012, 18:15

nicolad72 ha scritto:... spalare il fango è mera partecipazione!


No ..spalare fango è partecipazione !

il supporto in patria ,l'obolo,scambiarsi informazioni ed esperienze tecniche,la solidarietà nella raccolta fondi o generi di prima necessità è mera partecipazione che può dar luogo a concessioni !

Caro Nicola ...può essere pericoloso e rischioso essere lì ,
e quantomeno soddisfa un requisito essenziale per il comune pensare del meritarsi un riconoscimento ...oppure non vale più neanche l'esserci stati ? ! ?
Saluti
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » giovedì 22 marzo 2012, 18:31

Il principio di tassatività è un po' troppo riduttivo e costringerebbe il legislatore a costanti aggiustamenti.
il principio di uguaglianza è sufficientemente garantito dalla norma...

... vi è tutto. Basta applicarlo a tutti.

Se le norme non si applicano o si interpretano per gli amici, è un problema di malcostume, risolvibile tramite la magistratura amministrativa.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Equitem » giovedì 22 marzo 2012, 19:06

nicolad72 ha scritto:Il principio di tassatività è un po' troppo riduttivo e costringerebbe il legislatore a costanti aggiustamenti.
il principio di uguaglianza è sufficientemente garantito dalla norma...

... vi è tutto. Basta applicarlo a tutti.


Nicola a mio avviso quella norma non ha motivo d'essere. Un segno che ha passato il vaglio e ottenuto quindi l'autorizzabilità non dovrebbe essere passibile di ulteriori analisi, questo mina quello che in giurisprudenza viene definito certezza del diritto: per non tacere poi della totale illogicità che accompagna tale procedura.

Se le norme non si applicano o si interpretano per gli amici, è un problema di malcostume, risolvibile tramite la magistratura amministrativa.


Ecco, quello che dici altro non è che la ratio su cui poggia la norma in esame. Il TAR è un rimedio giurisdizionale costoso e dai tempi molto lunghi, per cui è più facile che il malcostume, per ragioni di convenienza, continui a regnare indisturbato.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » giovedì 22 marzo 2012, 20:10

C'è sempre il ricorso gerarchico... ma contra alios non è esperibile... questo passa il convento o si mangia o si digiuna!

Il resto dei tuoi ragionamenti giuridici, non mi convince molto nella sostanza...
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Equitem » giovedì 22 marzo 2012, 20:21

nicolad72 ha scritto:Il resto dei tuoi ragionamenti giuridici, non mi convince molto nella sostanza...


Mi farebbe piacere avere cognizione delle tue perplessità, magari in MP, giacchè questa non mi pare sia sede idonea.
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