Riordino medagliere

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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » domenica 18 marzo 2012, 19:03

Già... una volta, poi i militari han pensato di iniziare ad imitare i civili... e tutto si è sfasciato... e questa cosa ha creato in me un forte dispiacere...
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda fabione 66 » martedì 20 marzo 2012, 22:47

Caro Lupo
grazie per il documento....
Lupo ha scritto:Con l'ultima circolare del Ministero Difesa (agosto 2011), però, non è stato autorizzato il fregio delle commemorative CRI.


viewtopic.php?f=45&t=13125&p=154977&hilit=commemorativa+cri+benemerenza#p154977

Mi sembrava che un'argomento analogo fosse già stato trattato...con circolare SMD del 2010 e purtroppo nella più recente dell'agosto 2011 non ho visto rilevanti differenze al riguardo e speravo qualcosa di più interessante
almeno alcune correzioni nelle classificazioni delle decorazioni ragione delle perplessità generate precedentemente.
Comunque..
un Dicastero vigilante sulla CRI che deve acconsentire all'istituzione delle sue decorazioni e poi le ritiene non idonee al porto per il proprio personale... :?
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Medaglia Nato - Balcani non art 5 ;
Medaglia dell'ONU per terremoto ad Haiti;
Medaglia Missione EU Kosovo ;
Medaglia di bronzo di Benemerenza del S.M.O.C.S.S.;
Medaille de la Defense Nationale;
Medaglia Die Hochwasser 2002;................
in compenso autorizza la German Red Cros :? .....e con questo passo e chiudo.. [zip.gif]
Saluti
Fabio
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Lupo » mercoledì 21 marzo 2012, 11:26

Ho un appunto sulle ultime tre. Per me:
Medaille de la Defense Nationale;
Hochwasser Medaille 2002
Medaglia Bronzo SMOCSG.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Lord Acton » mercoledì 21 marzo 2012, 15:40

Concordo...

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Re: Riordino medagliere

Messaggioda maxi70 » mercoledì 21 marzo 2012, 20:08

Secondo me si sta facendo un poco di confusione. L'art. 13 dello Statuto della C.R.I. indica le ricompense di Benemerenza, che sono indicate nell'articolo stesso e che sono differenti dalle Croci Commemorative di cui all'art. 21. Per cui, anche stante l'aggiornamento del 30.10.2010 del Ministero Difesa, non vedo cambiamenti sostanziali, per quanto riguarda le decorazioni della C.R.I.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda fabione 66 » mercoledì 21 marzo 2012, 20:38

maxi70 ha scritto:Secondo me si sta' facendo un poco di confusione. L'art. 13 dello Statuto della C.R.I. indica le ricompense di Benemerenza, che sono indicate nell'articolo stesso e che sono differenti dalle Croci Commemorative di cui all'art. 21. Per cui, anche stante l'aggiornamento del 30.10.2010 del Ministero Difesa, non vedo cambiamenti sostanziali, per quanto riguarda le decorazioni della C.R.I.


Infatti erroneamente confonde tuttora ( aggiornamento agosto 2011) benemerenza con commemorativa..se ne era già parlato nel forum...
ma la sostanza non cambia per cui volente o nolente ci si attiene e se ne potranno fregiare solo gli appartenenti al Corpo Militare CRI
e tutti gli appartenenti ai dicasteri di diverso avviso.

Lupo ha scritto:Ho un appunto sulle ultime tre. Per me:
Medaille de la Defense Nationale;
Hochwasser Medaille 2002
Medaglia Bronzo SMOCSG.


nonostante già evidenziato la Medaglia Bronzo SMOCSG è riconosciuta come decorazione "non nazionale" mi par di capire..
la Defense Nationale..ho dei dubbi su come classificarla ...Stato estero ?
Organismi o Enti di diritto pubblico esteri riconosciuti da Autorità estere ed autorizzate da esse a conferire decorazioni;
se cosi fosse precederebbe anche le sovranazionali..... [hmm.gif]
e sopratutto non capisco come devo recepire i Land.....stati esteri ?
devo ripassarmi l' ABC ? :?
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Lord Acton » mercoledì 21 marzo 2012, 23:41

fabione 66 ha scritto:la Defense Nationale..ho dei dubbi su come classificarla ...Stato estero ?

E come vorrebbe classificarla? E' una medaglia ufficiale della Repubblica Francese...

fabione 66 ha scritto:...e sopratutto non capisco come devo recepire i Land.....stati esteri ?

Direi di si... sono assimilabili alle nostre Regioni, ma hanno una autonomia molto superiore.

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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Lupo » giovedì 22 marzo 2012, 10:12

La Defense Nationale francese (immagino con fascetta "sicurezza civile") e la Hochwasser sono "decorazioni straniere". Il Bronzo SMOCSG è distinzione onorifica "non nazionale", per cui il relativo nastrino deve essere innestato a "a seguire".
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Lupo » giovedì 22 marzo 2012, 10:17

maxi70 ha scritto:Secondo me si sta facendo un poco di confusione. L'art. 13 dello Statuto della C.R.I. indica le ricompense di Benemerenza, che sono indicate nell'articolo stesso e che sono differenti dalle Croci Commemorative di cui all'art. 21


Perchè confusione? L'allegato alla predetta circolare evidenzia, in maniera molto chiara, che non sono ritenute autorizzabili sia le ricompense di benemerenza, ex art.13, che le Commemorative, ex art.21. Solo le ricompense al merito ex art.2 possono essere indossate.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » giovedì 22 marzo 2012, 12:09

Per me la Hochwasser non è straniera ma è non nazionale, così come la medaglia militare francese, visto che il regolamento sulle uniformi distingue solo tra
Art. 53
Classificazione

Le decorazioni possono classificarsi in:
decorazioni nazionali: istituite e concesse da Autorita nazionale;
decorazioni non nazionali:
istituite e concesse da:
    autorita estere;
    organismi od enti di diritto pubblico esteri riconosciuti da Autorita estere ed autorizzante da esse a conferire decorazioni;
    organismi internazionali, organizzazioni soprannazionali o nazionali non territoriali soggetti di diritto internazionale;
decorazioni militari: quelle che hanno come destinatario principale il personale militare ancorche ne possano essere insignite altre persone;
decorazioni non militari: quelle che hanno come destinatario il cittadino senza riguardo per la sua condizione di stato.


Poi la Hochwasser è stata autorizzata per non so quale mistero visto che non risponde ai requisiti previsti dalla circolare attuativa che prevede:
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Lupo » giovedì 22 marzo 2012, 12:19

Sono concorde con te Nicola. Ma non è il contenuto del trafiletto da te postato, secondo me, che costituirebbe condizione ostativa per l'autorizzabilità perchè, se vogliamo, le previsioni degli indicati punti sono tutte rispettate. Dove vedi l'inghippo?
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » giovedì 22 marzo 2012, 12:43

1) Devono essere ufficialmente adottate dalla nazione che le ha rilasciate: il Land non è la nazione ma un ente della nazione tedesca (che è uno stato federale ed è questo che per noi Italiani è lo stato tedesco, non le sue singole componenti) e quindi la decorazione in questione non soddisfa questo primo requisito, sul punto vi sono differenti pareri da parte del MAE, anche in tema di Onorificenze e non solo di semplici decorazioni.
2) Devono costituire motivo di orgoglio per chi le indossa sia lustro per la Forza armata di appartenenza: una decorazione (generalmente) ricevuta per una donazione neppure troppo esosa non costituisce motivo di orgoglio né per il recipiente né per il corpo di appartenenza... di fatto se l'è comprata e pure a buon mercato.
3) Devono essere conferite per particolari servizi resi, per comportamenti degni di lode tali da divenire esempio da emulare per gli altri militari e, pertanto, non possono essere riconducibili alla mera partecipazione ad attività, missioni, operazioni ecc... : visto che in massima parte si tratta di decorazioni conferite a seguito di obolo, l'obolo non costituisce un servizio reso, ma anche se uno fosse andato in terra Allemana a spalar fango, la mera partecipazione alle attività di soccorso non è requisito per ottenere l'autorizzazione a fregiarsi.

Ma di ciò avevo già riferito... anche se rimasto inascoltato (anzi non letto).
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Equitem » giovedì 22 marzo 2012, 12:48

Nicola sai come la penso su certe cose: tuttavia la circolare a cui fai riferimento è subordinata al RDU - fonte di rango superiore – il quale non fa riferimento alcuno ai criteri assai discutibili della circolare in argomento, e comunque anche a volergli attribuire la "specificità" rimane l'"antinomia". Trovo inoltre la stessa assai opinabile sul piano delle legittimità: non è dato a nessuno entrare nel merito del conferimento, lo stesso dovrebbe essere intrinseco al conferimento stesso, per tanto non vedo logica alcuna nel demandare ad un Ufficio estraneo a quello conferente l’onere di accertare un merito del quale è del tutto estraneo. Di questo passo si arriverà pure a mettere in discussione lo stesso titolo di laurea: è stata conseguita per effettivo merito negli studi?. Siamo seri, non occorre essere una scienza per sospettare che disposizioni impostate in tal senso pongono dubbi sulla stessa certezza del diritto, quest’ultimo minato dal principio secondo il quale: IL DIRITTO PER QUALCUNO SI INTERPRETA PER GLI ALTRI SI APPLICA.
Matteo 6,1-6.16-18
Quando dunque fai l’elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda nicolad72 » giovedì 22 marzo 2012, 13:03

I due testi normativi si completano a vicenda. Nessuna disposizione della circolare attuativa contraddice la norma regolamentare, ma si limita a completarla, dandone, nel concreto attuazione.
Se il tuo ragionamento non dovrebbero esistere i decreti attuativi delle leggi perché queste ultime sono fonti di rango primario mentre i regolamenti di rango secondario e quindi subordinati alle prime.
In tutti i sistemi normativi esistono gerarchie di fonti in cui le normative di rango inferiore hanno il solo scopo di dare concreta attuazione alle disposizioni di quelle di rango superiore.

Equitem ha scritto:non è dato a nessuno entrare nel merito del conferimento, lo stesso dovrebbe essere intrinseco


noto che anche tu usi il condizionale, perché massime di esperienza comune ci inducono a ritenere che nel mero conferimento non è possibile ritrovare alcun merito, e che è opportuno per tutelare il lustro della forza armata effettuare questa valutazione...

altrimenti la lista di proscrizione emanata dallo SMD non avrebbe senso alcuno... evidentemente...

Poi ti ripeto. Il segno in questione non è emesso dalle autorità federali tedesche le uniche ad avere il rango di autorità nazionale. Requisito minimo necessario per ottenere tale conferimento.

Poi la circolare in oggetto, se illegittima, potrebbe essere oggetto di ricorso al TAR Lazio, ma mai nessuno ha intrapreso questa azione, quindi la presunzione (iuris tantum) di liceità e congruenza che copre l'ordinamento giuridico si estende a tale atto fintanto che chi ne ha l'autorità (e questi non siamo né io né te) non la annulla per illegittimità.
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Re: Riordino medagliere

Messaggioda Equitem » giovedì 22 marzo 2012, 13:21

nicolad72 ha scritto:
noto che anche tu usi il condizionale, perché massime di esperienza comune ci inducono a ritenere che nel mero conferimento non è possibile ritrovare alcun merito, e che è opportuno per tutelare il lustro della forza armata effettuare questa valutazione...


Mi piacerebbe sapere sulla scorta di quali parametri vengono effettuati questi controlli. La norma che completa - in effetti anche questa ipotesi è plausibile - è assai generica e per tanto suscettibile di diverse interpretazioni: per tanto l'arbitrio è destinato a regnare sovrano. Una dettagliata disciplina scongiurerebbe l'ipotesi di ogni abuso, ma minerebbe la finalità per la quela è stata partorita... [dev.gif]

Poi ti ripeto. Il segno in questione non è emesso dalle autorità federali tedesche le uniche ad avere il rango di autorità nazionale. Requisito minimo necessario per ottenere tale conferimento.


Non entro nel merito del segno, la cosa mi interessa poco: è il "DIRITTO" il campo che più mi affascina in queste cose. [jump.gif]

Poi la circolare in oggetto, se illegittima, potrebbe essere oggetto di ricorso al TAR Lazio, ma mai nessuno ha intrapreso questa azione, quindi la presunzione (iuris tantum) di liceità e congruenza che copre l'ordinamento giuridico si estende a tale atto fintanto che chi ne ha l'autorità (e questi non siamo né io né te) non la annulla per illegittimità.


Concordo Nicola, ma il fatto che nessuna voglia sposare questa causa non esclude che la stessa sia sostenuta da solide fondamenta: poi figurati se con i problemi che ci affliggono oggigiorno la gente abbia voglia tempo e denaro per addentrarsi in vicende giudiziarie costose e di una utilità che lascia il tempo che trova.
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