Semel nobilis homo , semper nobilis homo

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Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 6 ottobre 2009, 18:58

Noto con grande piacere , come annunciato sull' ultimo numero di "Nobiltà" la "crescita" di " Famiglie Storiche d'Italia " , associazione della quale I NOSTRI AVI diviene , in coabitazione , forum ufficiale.

Nel congratularmi con il dott. Pier Felice degli Uberti , colgo l'occasione per postare un mio modesto contributo :




Per possedere i requisiti di aggregazione alla nobiltà civica o ad un patriziato cittadino una famiglia doveva percorrere un certo iter, un cammino lungo generazioni durante il quale germogliava , si radicava , maturava nel proprio territorio o nella propria città , quando questo succedeva essa raggiungeva quella condizione, attributo e qualità che comunemente viene intesa con il termine di nobiltà , civica , decurionale o patriziato .
La famiglia diveniva quindi ragguardevole sia per eventuale posizione conseguita nell’ambito del governo della comunità , ma anche per modus vivendi , matrimoni contratti , posizione sociale .
Lo status di nobile si affermava da solo per mezzo dello stesso suo procedere negli anni e riuniva in se quelle concause atte a determinare in essa una capacità quasi “giuridica”, una qualità legata al sangue comune , “genus”, acquisita dal giorno nel quale era nata .
Questa qualità , condizione, attributo ereditario , non poteva essere oggetto di provvedimenti sovrani di “grazia” , ovvero concessione , surroga , assenso , convalida , revoca , privazione ecc. ma solo di provvedimenti di “giustizia”che non fa altro che far emergere , ufficializzare , se vogliamo, legalizzare uno stato di fatto autonomo e storicamente preesistente , in questo si diversifica la nobiltà “generosa” dalla nobiltà “di brevetto” ( un vero nonsenso storico-giuridico ) .
Cosa succede quando cambia il confine oppure il “clima politico-governativo ”nel quale vive la famiglia , avvenimenti accaduti più volte in Italia , nel corso di decenni, secoli o solo pochi anni .
Altre al cambio di città della famiglia ( mutamento attivo ), si sono verificato in molte regioni del nostro Paese molteplici mutamenti passivi , non dovuti alla volontà dei capifamiglia e quindi subiti ovvero mutamento dei confini di stato , di autorità sovrana o forma di governo
La famiglia trapiantata in altra città , in altro stato , può essere riconosciuta ed accolta quale nobile dalla comunità , eventualmente cooptata nell’assemblea di autogoverno cittadino in modo quasi automatico , nel caso i requisiti di nobiltà della nuova comunità siano assimilabili o adeguati .
In caso contrario l’aggregazione sarebbe stata rimandata o negata ( spesso per motivi futili legati ad attività accettate in una città e considerate “ vili ” in un’altra ).
A causa di conflitti bellici e successivi trattati di pace possono mutare sia i confini dello stato sia governi i quali possono al fine del riconoscimento collettivo o singolo richiedere documentazioni storico-genealogiche o atto di fedeltà.
Spesso si avverte , anche in personalità autorevoli , la tendenza a ritenere tuttora giuridicamente nobili solo quelle famiglie un tempo iscritte nel Libro d’Oro della Nobiltà italiana ( Consulta Araldica ), qualcuno “generosamente” prende in considerazione anche gli iscritti negli Elenchi ufficiali della nobiltà italiana (1922-1933 e suppl. 1934-36) , ben considerando il carattere provvisorio di tale elencazioni . Conoscendo , anche solo in parte , l’attività ricognitiva della già citata Consulta araldica (1889) affiancata dalle dodici Commissioni Araldiche Regionali non si può far a meno di notare la superficialità e la parzialità delle scelte operate , nonché la scarsa chiarezza ed uniformità interpretativa in materia di famiglie appartenenti a patriziati , nobiltà civiche e decurionali . Intere regioni vennero pressoché tralasciate in altri casi simpatie, antipatie personali, parentele , amicizie , relazioni politiche falsarono non poco l’elenco nobiliare.
Gioacchino Quadri di Cardano in “- Le Aristocrazie Cittadine - L’Aristocrazia cittadina dopo l’unità nazionale-” cita Carmelo Arnone ( rivista araldica 1947 ) , secondo il quale “ vennero riconosciute duecentoundici nobiltà civiche ma sarebbero esistiti altri novantasei patriziati che non furono riconosciuti dalla Consulta Araldica vuoi per mancanza di chiare fonti d’archivio vuoi per lo scarso interesse delle Commissioni regionali ”, inoltre , come non concordare con lo stesso autore quando ci ricorda che “ almeno fino alla pubblicazione in via definitiva degli elenchi nobiliari regionali ( ma anche successivamente ), la continuata attribuzione di titoli e trattamenti nobiliari anche negli atti pubblici dovette far sembrare poco appetibile l’idea di dover perder tempo a raccogliere documenti per ottenere ciò che di fatto già si aveva , ossia il possesso pubblico e pacifico di uno status particolare , ancorché solo onorifico”.
Mi risulta veramente difficile circoscrivere tra i limiti angusti delle pagine degli elenchi nobiliari del Regno d’Italia tutto ciò che per secoli ha rappresentato una realtà ben più ampia , non riconoscendo quello “status particolare” a quelle famiglie che possono vantare da secoli la condizione, attributo e qualità di nobile .
Al contrario dei titoli nobiliari ottenuti con provvedimenti di grazia i quali , in balìa di sovrane prerogative , decreti e statuti , possono essere concessi , revocati o non riconosciuti , la qualità di nobile , proprio in relazione alla sua “generosità” è indifferente al trascorrere del tempo delle disposizioni o decreti legislativi , dei mutati confini territoriali resiste indenne con tutta la sua ricchezza di tradizione storica .
Potremo domandarci in che modo la mancata cooptazione in una o più comunità cittadina od disconoscimento da parte di autorità statale aristocratica , monarchica , nel corso di spostamenti , migrazioni, guerre e successivo ridisegnarsi dei confini degli Stati preunitari , fino agli attuali non abbia potuto cancellare la qualità nobile di una famiglia ?
E’ semplice consapevolezza che l’attributo , la qualità ereditaria ovvero la caratteristica morale di una famiglia sono dati storici inalienabili e per questo motivo indifferenti ad ogni atto di disconoscimento passato od attuale , in pieno ossequio all'articolo terzo della Costituzione, " Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge ”.
Affermare la propria discendenza da una famiglia nobile o patrizia oggi , in Italia , non costituisce anacronistica rivendicazione di superiorità legata all’appartenenza ad un presunto ceto dirigente ma consapevolezza di condividere con altre famiglie un particolare patrimonio storico , culturale , religioso e morale .

P.S. Ovviamente l'aggettivo nobile o patrizia , riferito a famiglia nell'Italia del XXI secolo può essere sostituito con il più attuale e meno impegnativo storica ;)
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda RFVS » mercoledì 7 ottobre 2009, 12:05

GENS VALERIA ha scritto:Noto con grande piacere , come annunciato sull' ultimo numero di "Nobiltà" la "crescita" di " Famiglie Storiche d'Italia " , associazione della quale I NOSTRI AVI diviene , in coabitazione , forum ufficiale.

Nel congratularmi con il dott. Pier Felice degli Uberti , colgo l'occasione per postare un mio modesto contributo :




Per possedere i requisiti di aggregazione alla nobiltà civica o ad un patriziato cittadino una famiglia doveva percorrere un certo iter, un cammino lungo generazioni durante il quale germogliava , si radicava , maturava nel proprio territorio o nella propria città , quando questo succedeva essa raggiungeva quella condizione, attributo e qualità che comunemente viene intesa con il termine di nobiltà , civica , decurionale o patriziato .
La famiglia diveniva quindi ragguardevole sia per eventuale posizione conseguita nell’ambito del governo della comunità , ma anche per modus vivendi , matrimoni contratti , posizione sociale .
Lo status di nobile si affermava da solo per mezzo dello stesso suo procedere negli anni e riuniva in se quelle concause atte a determinare in essa una capacità quasi “giuridica”, una qualità legata al sangue comune , “genus”, acquisita dal giorno nel quale era nata .
Questa qualità , condizione, attributo ereditario , non poteva essere oggetto di provvedimenti sovrani di “grazia” , ovvero concessione , surroga , assenso , convalida , revoca , privazione ecc. ma solo di provvedimenti di “giustizia”che non fa altro che far emergere , ufficializzare , se vogliamo, legalizzare uno stato di fatto autonomo e storicamente preesistente , in questo si diversifica la nobiltà “generosa” dalla nobiltà “di brevetto” ( un vero nonsenso storico-giuridico ) .
Cosa succede quando cambia il confine oppure il “clima politico-governativo ”nel quale vive la famiglia , avvenimenti accaduti più volte in Italia , nel corso di decenni, secoli o solo pochi anni .
Altre al cambio di città della famiglia ( mutamento attivo ), si sono verificato in molte regioni del nostro Paese molteplici mutamenti passivi , non dovuti alla volontà dei capifamiglia e quindi subiti ovvero mutamento dei confini di stato , di autorità sovrana o forma di governo
La famiglia trapiantata in altra città , in altro stato , può essere riconosciuta ed accolta quale nobile dalla comunità , eventualmente cooptata nell’assemblea di autogoverno cittadino in modo quasi automatico , nel caso i requisiti di nobiltà della nuova comunità siano assimilabili o adeguati .
In caso contrario l’aggregazione sarebbe stata rimandata o negata ( spesso per motivi futili legati ad attività accettate in una città e considerate “ vili ” in un’altra ).
A causa di conflitti bellici e successivi trattati di pace possono mutare sia i confini dello stato sia governi i quali possono al fine del riconoscimento collettivo o singolo richiedere documentazioni storico-genealogiche o atto di fedeltà.
Spesso si avverte , anche in personalità autorevoli , la tendenza a ritenere tuttora giuridicamente nobili solo quelle famiglie un tempo iscritte nel Libro d’Oro della Nobiltà italiana ( Consulta Araldica ), qualcuno “generosamente” prende in considerazione anche gli iscritti negli Elenchi ufficiali della nobiltà italiana (1922-1933 e suppl. 1934-36) , ben considerando il carattere provvisorio di tale elencazioni . Conoscendo , anche solo in parte , l’attività ricognitiva della già citata Consulta araldica (1889) affiancata dalle dodici Commissioni Araldiche Regionali non si può far a meno di notare la superficialità e la parzialità delle scelte operate , nonché la scarsa chiarezza ed uniformità interpretativa in materia di famiglie appartenenti a patriziati , nobiltà civiche e decurionali . Intere regioni vennero pressoché tralasciate in altri casi simpatie, antipatie personali, parentele , amicizie , relazioni politiche falsarono non poco l’elenco nobiliare.
Gioacchino Quadri di Cardano in “- Le Aristocrazie Cittadine - L’Aristocrazia cittadina dopo l’unità nazionale-” cita Carmelo Arnone ( rivista araldica 1947 ) , secondo il quale “ vennero riconosciute duecentoundici nobiltà civiche ma sarebbero esistiti altri novantasei patriziati che non furono riconosciuti dalla Consulta Araldica vuoi per mancanza di chiare fonti d’archivio vuoi per lo scarso interesse delle Commissioni regionali ”, inoltre , come non concordare con lo stesso autore quando ci ricorda che “ almeno fino alla pubblicazione in via definitiva degli elenchi nobiliari regionali ( ma anche successivamente ), la continuata attribuzione di titoli e trattamenti nobiliari anche negli atti pubblici dovette far sembrare poco appetibile l’idea di dover perder tempo a raccogliere documenti per ottenere ciò che di fatto già si aveva , ossia il possesso pubblico e pacifico di uno status particolare , ancorché solo onorifico”.
Mi risulta veramente difficile circoscrivere tra i limiti angusti delle pagine degli elenchi nobiliari del Regno d’Italia tutto ciò che per secoli ha rappresentato una realtà ben più ampia , non riconoscendo quello “status particolare” a quelle famiglie che possono vantare da secoli la condizione, attributo e qualità di nobile .
Al contrario dei titoli nobiliari ottenuti con provvedimenti di grazia i quali , in balìa di sovrane prerogative , decreti e statuti , possono essere concessi , revocati o non riconosciuti , la qualità di nobile , proprio in relazione alla sua “generosità” è indifferente al trascorrere del tempo delle disposizioni o decreti legislativi , dei mutati confini territoriali resiste indenne con tutta la sua ricchezza di tradizione storica .
Potremo domandarci in che modo la mancata cooptazione in una o più comunità cittadina od disconoscimento da parte di autorità statale aristocratica , monarchica , nel corso di spostamenti , migrazioni, guerre e successivo ridisegnarsi dei confini degli Stati preunitari , fino agli attuali non abbia potuto cancellare la qualità nobile di una famiglia ?
E’ semplice consapevolezza che l’attributo , la qualità ereditaria ovvero la caratteristica morale di una famiglia sono dati storici inalienabili e per questo motivo indifferenti ad ogni atto di disconoscimento passato od attuale , in pieno ossequio all'articolo terzo della Costituzione, " Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge ”.
Affermare la propria discendenza da una famiglia nobile o patrizia oggi , in Italia , non costituisce anacronistica rivendicazione di superiorità legata all’appartenenza ad un presunto ceto dirigente ma consapevolezza di condividere con altre famiglie un particolare patrimonio storico , culturale , religioso e morale .

P.S. Ovviamente l'aggettivo nobile o patrizia , riferito a famiglia nell'Italia del XXI secolo può essere sostituito con il più attuale e meno impegnativo storica ;)



e proprio nel momento in cui la famiglia, aggregata al primo ceto civico locale, cominciava ad ottenere le cariche comunali - specie quelle della magistratura - automaticamente acquisiva l'ultimo ma più importante requisito per poter essere definitita ed accettata come nobile (dalle altre famiglie e dagli organi superiori di governo), ovvero la condivisione, tramite l'esercizio vitializio e spesso ereditario delle suddette cariche, di poteri e prerogative territoriali sovrane quali diritti giurisdizionali, potestà legislativa, autonomia politica, amministrativa e finanziaria.
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda fabrizio guinzio » venerdì 16 ottobre 2009, 15:16

Continuando da altro topic. Condivido, carissimo Sergio, l'importanza di studiare la storia di tutte le famiglie. Oltre che nel topic di provenienza, lo ho scritto nel settore bibliografico(commentando un libro sulla storia di famiglie cremasche sia nobili che notabili che cita e rimanda a lavori su tutti i cognomi localmente presenti) e in numerosi altri siti. Per quanto riguarda la nobiltà di feudo e quella di comune, se ne è già parlato in vari topic(precedenze secondo gerarchia del titolo nobiliare, importanza del comune e rango attribuito alla qualifica nobiliare, antichità del casato e quant'altro). La distinzione fra nobiltà di brevetto o non di brevetto non la ho capita: tutti i casati nobili sia feudali che di comune sono basati su un atto giuridico di uno Stato sovrano o proveniente da poteri sovrani, anche non dinastici, riconosciuti a comuni, feudatari, ordini cavallereschi et cetera. La distinzione fra provvedimenti di giustizia o di grazia riguarda tutte le tipologie nobiliari. Per quanto concerne il cerimoniale(in Italia per i connazionali solo settore privato), rimando al Manuale sul Cerimoniale del competentissimo Sgrelli: innanzitutto i titoli più elevati principe duca(in Vaticano hanno il trattamento di Eccellenza) marchese, poi si tende a privilegiare altri fattori antichità del casato antichità del titolo/qualifica etc. Più o meno è così anche negli altri Paesi europei. Ciao,
fabrizio guinzio
 
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 16 ottobre 2009, 19:16

fabrizio guinzio ha scritto:Continuando da altro topic. Condivido, carissimo Sergio, l'importanza di studiare la storia di tutte le famiglie. Oltre che nel topic di provenienza, lo ho scritto nel settore bibliografico(commentando un libro sulla storia di famiglie cremasche sia nobili che notabili che cita e rimanda a lavori su tutti i cognomi localmente presenti) e in numerosi altri siti. Per quanto riguarda la nobiltà di feudo e quella di comune, se ne è già parlato in vari topic(precedenze secondo gerarchia del titolo nobiliare, importanza del comune e rango attribuito alla qualifica nobiliare, antichità del casato e quant'altro). La distinzione fra nobiltà di brevetto o non di brevetto non la ho capita: tutti i casati nobili sia feudali che di comune sono basati su un atto giuridico di uno Stato sovrano o proveniente da poteri sovrani, anche non dinastici, riconosciuti a comuni, feudatari, ordini cavallereschi et cetera. La distinzione fra provvedimenti di giustizia o di grazia riguarda tutte le tipologie nobiliari. Per quanto concerne il cerimoniale(in Italia per i connazionali solo settore privato), rimando al Manuale sul Cerimoniale del competentissimo Sgrelli: innanzitutto i titoli più elevati principe duca(in Vaticano hanno il trattamento di Eccellenza) marchese, poi si tende a privilegiare altri fattori antichità del casato antichità del titolo/qualifica etc. Più o meno è così anche negli altri Paesi europei. Ciao,


Caro Fabrizio ,
quello che ti domandavo in altro topic era il motivo della tua " devozione alla nobiltà soprattutto a quella con i titoli " rispetto al patriziato o nobiltà civica .

Parto dal presupposto che esse siano storicamente due diversi tipi ben differenti di nobiltà e che solo una forma di riorganizzazione o riordino imposto in qualche modo da una autorità sovrana ha posto su uno stesso piano , cioè si è voluto parificare e omogeneizzare ciò che non è nè parificabile nè omogeneizzabile per natura quello che possiamo considerare una qualità maturata nel tempo ( patriziato o nobiltà civica ) con quello che possiamo considerare una sorta di titolo premiale , da brevetto più o meno antico, feudale o recente ) il minimo comun denominatore era l'assenza di sostentamento familiare in più generazioni , per mezzo di attività considerate " vili " , la fedina penale pulita e la fedeltà alla corona.
Con l' unità d'Italia ed i successivi lavori della Comissione Araldica di fatto è stato giocoforza creare un corpo nobiliare nazionale sfoltendo anche "a colpi di machete" quello di fatto veniva considerata una vera e propria jungla aristocratica , suscitando ingiustizie più o meno palesi .

Quando tu scrivi " ...tutti i casati nobili sia feudali che di comune sono basati su un atto giuridico di uno Stato sovrano o proveniente da poteri sovrani, anche non dinastici riconosciuti a comuni, feudatari, ordini cavallereschi ..." fai un 'affermazione, a mio modo di vedere, sostanzialmente corretta ma che forse ammette più di un distinguo :
Se prendiamo uno stato sovrano come fu la Serenissima Rebubblica di Venezia ha sempre guardato con sospetto e distacco le pricipati , monarchie ed i loro sovrani . I tentativi di "deriva" in Signoria finivano inesorabilmente sul capestro .

Quelle famiglie patrizie non comprese alla Serrata del Maggior Consiglio venivano in seguito cooptate per mezzo di votazione , erano quindi soggette ad un provvedimento di giustizia , in pratica veniva loro riconosciuta una qualità nobiliare antecedente .

Quanta distanza concettuale oltre che storica da un provvedimento di grazia quale ad esempio la concessione a Gabriele D'Annunzio del titolo di principe Montenevoso od il titolo marchionale concesso a Guglielmo Marconi , concessioni ottenute per merito ! Non trovi Fabrizio ?

Non tanto per l’ antichità della casa ( lo sfortunato ma arguto conte Ciano amava dire : - I miei antenati sono io -) quanto per il concetto ben differente tra riconoscimento nobiliare e concessione nobiliare .

Ciao
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda fabrizio guinzio » sabato 17 ottobre 2009, 10:42

Carissimo, ho pari stima per tutte e due le tipologie, feudale e comunale(aveva talvolta rango(ma non il titolo!) pari a principi reali, talvolta quello immediatamente sotto i marchesi etc.), titolata e non - titolata, mi sono spiegato male. Ma, in tutta Europa, con qualche piccola variante, i titoli più elevati hanno tuttoggi la precedenza, ed io mi attengo. Più in alto di tutti i Re(sopra i Principi Sovrani) e ""top" gli Imperatori e parificati. E' certo che Venezia ci tenesse alla sua istituzione repubblicana, ma teneva altrettanto alla sua appartenenza all'Impero Romano d'Oriente del quale si considerava e de facto era una con - capitale, latina naturalmente, ed in Italia aveva un rapporto privilegiato con Torino fin dall'epoca del Conte Verde; i Savoia hanno la qualifica di patrizi veneti. Le sue preoccupazioni erano interne, non estere. Per nobiltà generosa, si intende quella attinta dopo 250 anni dall'attuazione giuridica per ogni tipologia: prima generazione innobilti, seconda e terza nobili di privilegio, quarta nobili di sangue; dopo la generosa quella cosiddetta di razza(uradel per i germanici), passati perlomeno 500 anni. Non capisco la differenza che tu fai fra, per esempio la qualifica nobiliare di Comune(Rimini) al generale Garibaldi o al generale Cadorna(Roma) ed il titolo nobiliare di D'annunzio o Marconi: le regole sono le stesse. Ciao,
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 17 ottobre 2009, 16:51

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimo, ho pari stima per tutte e due le tipologie, feudale e comunale(aveva talvolta rango(ma non il titolo!) pari a principi reali, talvolta quello immediatamente sotto i marchesi etc.), titolata e non - titolata, mi sono spiegato male. Ma, in tutta Europa, con qualche piccola variante, i titoli più elevati hanno tuttoggi la precedenza, ed io mi attengo. Più in alto di tutti i Re(sopra i Principi Sovrani) e ""top" gli Imperatori e parificati. E' certo che Venezia ci tenesse alla sua istituzione repubblicana, ma teneva altrettanto alla sua appartenenza all'Impero Romano d'Oriente del quale si considerava e de facto era una con - capitale, latina naturalmente,


Agli albori dei tempi ! Dall' VIII sec. la Venetia maritima di fatto era già autonoma da Basanzio ,con il secolo sucessivo ci fu piena autonomia


ed in Italia aveva un rapporto privilegiato con Torino fin dall'epoca del Conte Verde; i Savoia hanno la qualifica di patrizi veneti.

Con Filippo II di Savoia , dal 1496 , ma fu un titolo puramente onorifico , come altri concessi ai potenti el tempo.

Le sue preoccupazioni erano interne, non estere. Per nobiltà generosa, si intende quella attinta dopo 250 anni dall'attuazione giuridica per ogni tipologia: prima generazione innobilti, seconda e terza nobili di privilegio, quarta nobili di sangue; dopo la generosa quella cosiddetta di razza(uradel per i germanici), passati perlomeno 500 anni.

Dove hai scovato codesta aristo-tabellina ? E' scientifica ? :o

Non capisco la differenza che tu fai fra, per esempio la qualifica nobiliare di Comune(Rimini) al generale Garibaldi o al generale Cadorna(Roma) ed il titolo nobiliare di D'annunzio o Marconi:

le regole sono le stesse.

Nonono [nonono.gif]

Diavolo di un Fabrizio ! [dev.gif]
Mi sei andato a pescare proprio un paio di rari casi in cui quella di patrizio non fu cooptazione da parte del patriziato ma purtroppo una sorta di “nomina” al titolo ( ahinoi ) , dettata da ragioni politico-opportunistiche .
Il gen. Cadorna fu “nominato” nobile dal governo provvisorio romano ed il papa si guardò bene da consideralo tale ( non fu mai invitato al suo cospetto tra i ranghi della nobiltà capitolina ) .
Il patriziato riminese “nominò” ( ari-ahinoi ) l'altro generale , il Garibaldi al suo ingresso in città , un po’ “pro captatio benevolentiae” , un po’ “obtorto collo” per via di una fastidiosa punzecchiata alla schiena causata da baionetta massonica .

Mi ostino a virgolettare il termine “nomina” al "titolo" di nobile , perché sempre più convinto che quello di nobile deve essere considerata una qualità , un attributo , uno “status”, che talvolta nel corso della storia i sovrani , [/u [u]sbagliando , hanno concesso quale titolo.


Ciao,

Ciao :)
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 19 ottobre 2009, 13:29

Riconfermo la mia considerazione sia per titoli nobiliari che per prestigiose qualifiche nobiliari di gloriosi comuni, mi ero espresso male e spero di essere riuscito a "correggere il tiro". A me sembra che tu, carissimo Sergio, confonda la titolatura(titoli e qualifiche) e la qualità nobiliare. Quella di cui parli è quest'ultima, ne parla anche il de Maistre(per una famiglia savoiarda recentemente, allora, investita di un titolo comitale, la sua) ma è condivisa da tutte le tipologie nobiliari. Tutto quanto hai scritto sulla ripetuta qualità lo ritrovi negli scritti del politologo savoino su citato, in quelli di vari araldisti e, nel mio piccolo, condivido anch'io. Per quanto concerne la tabella, con piccole varianti(da un araldista all'altro, ma sostanzialmente il concetto è lo stesso) la trovi anche nel libro "La Storia della Tua Famiglia" del nostro Presidente, editore De Vecchi. Ciao,
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 19 ottobre 2009, 22:02

fabrizio guinzio ha scritto:...A me sembra che tu, carissimo Sergio, confonda la titolatura (titoli e qualifiche) e la qualità nobiliare...


Caro Fabrizio,
quello che mi preme è proprio distinguere , non confondere lo “ status”, qualità , qualifica , condizione , attributo ( e chi più ne ha ne metta ) di nobile dal titolo di nobile , non per ozioso “massaggio cerebrale” ma perché su questo concetto si fonda oggi la credibilità e l’attualità il concetto di discendenza da famiglia distinta o ( se vogliamo ) nobile .

1) La nobiltà con la sua storia , origine , è qualità nata sul territorio , maturata nel tempo veniva confermata, riconosciuta , accolta per cooptazione del patriziato / consiglio cittadino o da sovrana autorità . Se la consideriamo per quella è non può che sopravvivere ad ogni eventuale provvedimento di disconoscimento ( piaccia o meno ) sia esso sovrano o repubblicano .

2) Il titolo di nobile , quando veniva legato ad brevetto frutto di una concessione quasi un “conferimento premiale”, segue la sorte propria di ogni titolo quindi revoca, privazione , non riconoscimento ( piaccia o meno ) sia esso sovrano o repubblicano.

Il punto sta, secondo una scuola di pensiero che condivido, nel non-senso della concessione sovrana del “ titolo” di nobile:
Se la nobiltà era status o qualità antecedente , poteva solo essere confermata dal sovrano ma non concessa .
Se , invece , veniva concessa come titolo per sovrana prerogativa , veniva supposta una qualità non esistente precedentemente , ma tutta da dimostrare .

Tutto qui
Ciao :)
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda fabrizio guinzio » martedì 20 ottobre 2009, 10:14

Sì, ora ci troviamo. Quando veniva non riconosciuta ma bensì concessa ex - novo(poteva farlo anche un Comune, e veniva fatto), non quella personale ma quella gentilizia in tale caso era augurale, come precedentemente postato il concetto era che la nobiltà era progressiva. La differenza era che nel caso della qualifica decurionale era per tutto il casato, mai maschi primogeniti. Nel caso concessivo Il Sovrano di una Monarchia la Repubblica il Comune il Feudatario l'Ordine Cavalleresco scommettevano(e scommettono) sul futuro, conosco concreti esempi storici. Anche attualmente i Sovrani sono fontes honorum. Nessun Comune italiano lo ha mai negato, le massime autorità erano l'Imperatore S.R.I. temporale ed il Papa spirituale. Un'eccezione: Venezia ha ospitato lo Svevo Federico I Barbarossa e Alessandro III Bandinelli in quanto territorio neutrale poichè città(autonoma, come lo erano ridivenute le città dell'Impero Romano d'Occidente) dell'Impero Romano d'Oriente. Infatti in questa città non è mai esistito un partito ghibellino o guelfo, non avrebbe avuto senso, visto che Capo supremo spirituale era il Pontefice di Roma, Capo supremo temporale il Cesare d'Oriente. Rammentando comunque che il territorio veneziano del XII secolo era più o meno quello dell'attuale provincia di Venezia. Gli atti in argomento sono sempre stati atti sovranitari nel senso che provengono dall'esercizio di poteri sovrani; per esempio il Comune di Crema ha ottenuto di mantenerli anche quando passato sotto il dominio di Milano e poi sotto quello di Venezia, sia quelli ex - novo che i riconoscimenti. Non per niente si distinguevano e si distinguono provvedimenti di grazia e provvedimenti di giustizia. Un'ultima considerazione: per quanto invece concerne i lavori della Reale Consulta Araldica italiana, il suo operato è stato considerato dalla Corte Costituzionale repubblicana italiana talmente valido da essere la base per il riconoscimento sic et simpliciter di predicati nobiliari, con sentenza costituzionale ad hoc. Ciao,
fabrizio guinzio
 
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 20 ottobre 2009, 22:30

Non è che la Corte Costituzionale avesse molta scelta , quale altra voce autorevole da consultare ?

Gli impegnativi lavori della Consulta Araldica furono caratterizzati da luci ed ombre .
Più ombre che luci , Fabrizio.

Secondo il già citato Gioacchino Quadri di Cardano in “L’Aristocrazia Cittadina dopo l’Unità nazionale”:
dall’esame dei singoli provvedimenti e delibere emerge una scarsa chiarezza e uniformità interpretativa su quali sarebbero state le differenze fra patriziati, nobiltà civiche e decurionati cittadini, ciò che si riflette sulla diversa trasmissibilità attribuita al “titolo di patrizio” in sede di riconoscimento…omissis…

Alcune regioni italiane furono interamente tralasciate o quasi , come il Piemonte , dove solo Alessandria e Novara furono riconosciute sedi di corpi nobiliari cittadini;

la Sardegna , dove -secondo la Consulta -non vi fu mai un ceto corrispondente al patriziato o nobiltà Municipale ( Massima n°118);

la Corsica , e –infine-la Sicilia, dove pure le mastre nobili presentavano forti elementi di analogia con le piazze chiuse napoletane tanto che i soggetti ivi iscritti facevano spesso uso del titolo patriziale.
Addirittura , per quanto riguarda le mastre nobili, stessa Consulta Araldica riconobbe il titolo nobile di Messina e in un caso ( alla famiglia Natoli )il titolo patriziale; e lo stesso dicasi della civica nobiltà di Milazzo, riconosciuta alla famiglia Impallomeni .


inoltre autocitandomi :
GENS VALERIA ha scritto: Conoscendo , anche solo in parte , l’attività ricognitiva della già citata Consulta araldica (1889) affiancata dalle dodici Commissioni Araldiche Regionali non si può far a meno di notare la superficialità e la parzialità delle scelte operate ,...omissis... casi simpatie, antipatie personali, parentele , amicizie , relazioni politiche falsarono non poco l’elenco nobiliare.

Gioacchino Quadri di Cardano in “- Le Aristocrazie Cittadine - L’Aristocrazia cittadina dopo l’unità nazionale-” cita Carmelo Arnone ( rivista araldica 1947 ) , secondo il quale “ vennero riconosciute duecentoundici nobiltà civiche ma sarebbero esistiti altri novantasei patriziati che non furono riconosciuti dalla Consulta Araldica vuoi per mancanza di chiare fonti d’archivio vuoi per lo scarso interesse delle Commissioni regionali ”,
inoltre , come non concordare con lo stesso autore quando ci ricorda che

“ almeno fino alla pubblicazione in via definitiva degli elenchi nobiliari regionali ( ma anche successivamente ), la continuata attribuzione di titoli e trattamenti nobiliari anche negli atti pubblici dovette far sembrare poco appetibile l’idea di dover perder tempo a raccogliere documenti per ottenere ciò che di fatto già si aveva , ossia il possesso pubblico e pacifico di uno status particolare , ancorché solo onorifico”.


Molte più ombre che luci , caro Fabrizio.

Ciao
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda fabrizio guinzio » mercoledì 21 ottobre 2009, 12:56

Ma la scelta giusta non sarebbe stata quella di applicare la Costituzione? Alla XIII Disposizione Transitoria e(e...non o...) Finale quarto comma: "La legge regola la soppressione della Consulta araldica". Non si poteva e potrebbe, in questa legge che ancora attende di essere emanata, indicare altra autorevole voce araldica? Il ripetuto Ente araldico non ha potuto completare i lavori perchè soppresso, ma come ho già segnalato in altri topic tutti gli elenchi di nobiltà civiche/patriziali erano stati "accantonati" nel prosieguo degli atti e successivamente avrebbero provveduto ad ulteriori elenchi. Per esempio ho già citato altre località piemontesi nelle quali era stata riscontrata nobiltà. Come si fa ad esprimere un giudizio definitivo su un ente chiuso de facto e che attende ancora una legge che regoli la questione? L'araldista Mola di Nomaglio(e non solo lui) sta studiando la materia riguardo il territorio subalpino, la Consulta seguiva gli studi degli araldisti ed era anche attenta a quanto si pubblicava nei gotha italiani e stranieri, se non fosse stata "congelata" sarebbe andata avanti. Ciao,
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 21 ottobre 2009, 21:41

Il treno della Consulta è passato e non passerà più , Fabrizio ,ha lasciato a terra , per svariate ragioni, molte famiglie distinte che spesso, quasi sempre , hanno continuato ad essere distinte .

Mi domando : come si fa a circoscrivere tra i risultati delle attività ricognitive della Consulta Araldica e dagli elenchi nobiliari del Regno d’Italia tutto ciò che per secoli ha rappresentato una ricchezza, una realtà ben più ampia , non riconoscendo lo status a quelle famiglie che hanno potuto vantare da secoli la condizione, l'attributo e la qualità di nobile ?
Esse erano state disconosciute dalla Consulta Araldica e non hanno quindi potuto subire il disconoscimento da parte della Repubblica Italiana .

Nonostante ciò è innegabile che l’attributo ereditario ovvero la caratteristica morale di una famiglia siano fondata su dati storici inalienabili e per questo motivo indifferenti ad ogni atto di disconoscimento passato od attuale .
ovvero, tornando al titolo del topic : " una volta nobile , per sempre nobile ", perchè una qualità , se rimane qualità , a differenza di un titolo , non può essere disconosciuto.
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda fabrizio guinzio » venerdì 23 ottobre 2009, 11:20

Iniziando dal fondo: qui ci troviamo, la qualità nobiliare retrostante a titoli e ancor più qualifiche è per sempre. Per quanto riguarda il treno della Consulta, a mio parere è solo in sosta. Alla luce di quanto riportato nel ripetuto Manuale, nella Premessa:"Oggetto del manuale è soltanto l'araldica privata italiana che, stante un'interpretazione estensiva della norma costituzionale che non riconosce i titoli nobiliari, non è materia che interessi lo Stato Italiano". A differenza di quella degli Enti pubblici. Ma nulla vieta una diversa interpretazione! Per quanto concerne l'operato della Consulta, l'affermazione tua di più ombre e l'eventuale mia di più luci, non documentate adeguatamente, lasciano il tempo che trovano. Cominciamo a documentarci. L'elenco delle città nobili era in fieri, un'elenco provvisorio(è nel nostro foro) è stato successivamente superato in corso d'opera, lo ho già postato in altri topic. Nel manuale sopracitato in Piemonte le città sono 22, non 2, poi è scritto "e alcune altre", e qualcuna la ho già reperita e citata. Man mano che arrivavano le istanze, sia feudali che per comuni ecc., procedevano. Un sunto di quanto fatto:circa 8000 pratiche nobiliari istruite, circa 1200 completate con esito positivo definitivo e circa 4000 comprendendo esiti positivi provvisori, circa 4000 respinte(ma secondo MMT questi in Repubblica hanno ottenuto quanto oggetto di desiderio). In tutto questo non mi sembra che la nobiltà di campana non sia stata adeguatamente considerata. Poi circa 100 provvedimenti con esito positivo per famiglie borghesi notabili, che sono altra diversa realtà rispetto alle nobili(il Dizionario Crollalanza elenca anche quelle). Ciao,
Ultima modifica di fabrizio guinzio il giovedì 29 ottobre 2009, 15:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » venerdì 23 ottobre 2009, 14:31

GENS VALERIA ha scritto: Il treno della Consulta è passato e non passerà più, Fabrizio, ha lasciato a terra, per svariate ragioni...


Oltre al paragone ferroviario :D condivido le sensatissime considerazioni che seguono e che mi rammentano le parole, che Vi ripropongo, a suo tempo espresse dalla nostra Silvia... Fabrizio forse ricorderà:

«la ricerca della nobiltà, "autentica", quando non si semplifichi il cammino affidandosi ad un qualunque ente privato o ad un qualche ente pubblico che, caro Fabrizio, non poteva nè volle occuparsi effettivamente di un tema tanto complesso, in un Paese come il nostro dalle molteplici ed antichissime tradizioni (peraltro soltanto a richiesta e a pagamento), è gioco complicato; basta leggere uno dei, per la verità, pochi testi scientifici disponibili sull'argomento (quello di Claudio Donati, ad esempio) per comprendere che il concetto non è definibile una volta per tutte ma deve essere letto nel tempo e nello spazio: ogni epoca ha avuto e applicato il suo modello, e in ogni epoca ciascuno stato, ciascuna comunità, ciascun sovrano, chiunque ebbe il potere di nobilitare, ha prodotto il proprio, e, peraltro, non sempre tenendo conto delle qualità che ad essa venivano e vengono generalmente associate: che la nobilitas sia stata decus ac robur rei publicae, con buona pace dell'autore, direi che dipende...»

fabrizio guinzio ha scritto: Per quanto riguarda il treno della Consulta, a mio parere è solo in sosta...Ciao,


Restando sempre in stazione :D, direi che se è in sosta, è fermo su un binario morto da cui non si muoverà mai più :D un po' come quelle vecchie vaporiere più o meno arrugginite che si guardano e ci ricordano che i treni di una volta facevano "ciuf-ciuf"...

Saluti.

F.
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Re: Semel nobilis homo , semper nobilis homo

Messaggioda fabrizio guinzio » venerdì 23 ottobre 2009, 17:58

Sì certo ogni tempo e paese dà il suo apporto, ma come sostiene il Syme il concetto base è semper idem, attraverso i millenni. Carissimo Franz, non posseggo una sfera video del futuro, che sembra tu abbia, ma ti faccio presenti alcune cose e se sei d'accordo, accetti una scommessa? Mi è comunque doveroso informarti di quelle già da me vinte:1) previsione del crollo totale in Europa del socialismo - reale con amici comunisti(solamente meno informati di me), da me prevista entro il 1989(mi sono sbagliato di pochi anni) negli anni '70 del secolo scorso; 2) articolo del Corsera citato da conferenziere in Venezia, anni '80, secondo il quale la Germania non si sarebbe mai riunificata oppure per ultima, ho vinto la scommessa Corea Irlanda date per imminenti ancora aspettano. A tua disposizione per scommessa su Consulta. Tornando a noi, l'articolo 79 dello Statuto del Regno d'Italia stabiliva: "I titoli di nobiltà sono mantenuti per coloro che ne hanno diritto. Il Re può conferirne di nuovi." Il Montauto commenta che i suddetti si intendono di regola conservati assieme alle norme che ne regolano l'uso e la trasmissione, salvo modifiche imprescindibili e eccezionali. La Consulta ente pubblico è arrivata a censire circa 4100 famiglie fra nobili e borghesi - notabili, il privato studioso Crollalanza(editore con suoi consanguinei di un prestigioso almanacco gotha) nel suo Dizionario storico - blasonico ne aveva elencato circa 20000; la consulta era arrivata a circa un quarto del lavoro. Carissimi Silvia e Franz, non vi sembra che questo gioco complicato veniva portato avanti secondo scienza e per la verità? Ciao,
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