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Uso del predicato

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 11:47
da AndreaSperelli
Ho avuto modo di osservare come l’uso del predicato, ancora oggi, non viene impiegato solamente da chi è di nobili origini. Nei piccoli paesi delle comunità montante, deliziosi luoghi in cui è ancora presente un profondo legame con le tradizioni locali, ho notato che le persone più anziane (quelle che parlano abitualmente tra di loro in dialetto) citano spesso il luogo di provenienza delle persone di cui stanno parlando. Questo non avviene solo per le persone provenienti da altri paesi, ma pure per coloro che abitano in un borgo del medesimo paese degli interlocutori.

Un possibile esempio (tradotto in italiano) di questi discorsi si presenta nel seguente modo:

- “Ieri Antonio di Spilamberto si è recato a Roma”

- “Domani Alessandro di Castagnola parteciperà alla nostra riunione”


Nel primo caso ho usato il nome di un paese, nel secondo di un borgo, il risultato non cambia, direi che sempre di predicato si tratta :wink:.

Saluti,
A.S.

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 13:53
da MMT
Il predicato e più propriamente il predicato nobiliare, è quello che poggia su un titolo nobiliare. Nei casi da Lei mostrati direi che ci troviamo più che altro davanti a "derivazioni" che in teoria dovrebbero essere espressa dalla particella "da" piuttosto che dal "di".


Saluti,
Michele Tuccimei

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 14:33
da gheghe61
Trovo veramente molto interessante sia l'argomento che
il distinguo tra le particelle "di" e "da".
Spero che tanti forumisti più auterevoli e preparati di me
diano il loro contributo.
Nell' attesa, mi sapreste spiegare il significato letterale
del termine "predicato" ?
grazie , Gheghe61

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 14:54
da Guido5
Caro Umberto,
in latino "praedicatum" è il participio passato di "praedico": bandire, rendere noto, annunziare e via dicendo. In italiano l'elemento fondamentale della frase che definisce un'attività, condizione o qualità del soggetto (predicato verbale e predicato nominale). Per estensione, predicato nobiliare - dice Giacomo Devoto - è il nome, per lo più di luogo, che, preceduto dalla particella nobiliare, si aggiunge al titolo per specificarlo o completarlo.

Ciao a tutti!
Guido5

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 15:18
da gheghe61
Sinteticamente perfetto, grazie Guido !
Ne posso dedurre che appellarsi "Tizio di Vattelapesca" ,
anzichè " da Vattelapesca " ove Vattelapesca è il luogo d'origine
di una famiglia, non vuole dire automaticamente usurpare
le consuetudini che regolano i predicati nobiliari ?
saluti a tutti , gheghe61

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 15:26
da Guido5
Caro Umberto,
un esempio per togliere ogni dubbio: credi che il nostro fra' Eusanio da Ocre usurpi qualche consuetudine che regola i predicati nobiliari?

Ciao a tutti!
Guido5

uso del predicato

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 15:29
da fabrizio guinzio
Caro ghghe61, penso che in caso di famiglia borghese sia preferibile usare la particella Di con l'iniziale maiuscola. Per esempio esiste il cognome Di Napoli ed il predicato di Napoli;due cose differenti. Un caro saluto, Fabrizio.

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 15:37
da AndreaSperelli
Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Il predicato e più propriamente il predicato nobiliare, è quello che poggia su un titolo nobiliare. Nei casi da Lei mostrati direi che ci troviamo più che altro davanti a "derivazioni" che in teoria dovrebbero essere espressa dalla particella "da" piuttosto che dal "di".


Saluti,
Michele Tuccimei

Concordo con lei, sarebbe sicuramente più corretto usare il “da”, ma effettivamente queste persone dicono “di”, e ciò non dipende dalla singola persona ma è una consuetudine legata al modo di parlare collettivo. Questo probabilmente è legato al dialetto di una specifica zona del nostro paese, sarebbe curioso sapere se in altre zone d’Italia è presente questa consuetudine.

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 17:28
da vdaurelio
Caro Andrea,
anche nel mio basso Salento usiamo il predicato indicandone la provenienza. Il suo utilizzo è soltanto un modo di chiarire eventuali malintesi che nascono da omonimie. Generalmente il luogo di provenienza viene utilizzato in sostituzione della paternità qualora il soggetto non abbia il genitore nativo del paese stesso. Ad esempio, ed è reale, in un paese che dista dal mio, Maglie, solo pochi chilometri c'è un mio conoscente che è indicato come " Antoniu du Peppe de Maje" ossia Antonio fu Giuseppe di Maglie. Se lo stesso fosse esistito in Maglie sarebbe detto "l'Antoniu du Peppe" ossia Antonio fu Giuseppe.
Per tale motivo il predicato non è legato tanto alla cultura o abusi bensì alla necessità di distinguere precisamente e senza possibilità di errore un soggetto da un'altro dello stesso nome e a volte anche cognome.
L'abuso invece che io noto ma che ormai è del tutto cancellato, è l'utilizzo del Don. I discendenti delle antiche famiglie notabili si fregiano ancora di questo predicato, se così può chiamarsi, pur non ricoprendo e non avendo più quel prestigio e quella condizione sociale che distinsero gli antenati dai "populani" e aggiungo, sfoggiando un Don per velleità ( :1: ). Comunque sia, siamo uomini ed è giusto anche essere VANITOSI! :D

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 19:53
da Guido10
AndreaSperelli ha scritto:... sarebbe sicuramente più corretto usare il “da”, ma effettivamente queste persone dicono “di”, e ciò non dipende dalla singola persona ma è una consuetudine legata al modo di parlare collettivo. Questo probabilmente è legato al dialetto di una specifica zona del nostro paese,


Cari amici,

non si tratta ne di un uso dialettale, ne di un'usurpazione di titolo :shock: , bensì ... della lingua itaiiana. :)

Secondo il dizionario:
di: preposizione
in una determinazione spaziale indica la provenienza;
dopo sostantivo introduce varie relazioni di specificazione, che nei deverbali possono riferirsi al soggetto o all’oggetto dell’azione:
con nomi propri indica la denominazione di luoghi, persone:


Un saluto

Guido10

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 20:06
da MMT
Il Don non è un predicato, nè un vero e proprio titolo onorifico o nobiliare bensì un trattamento.

Michele Tuccimei

MessaggioInviato: giovedì 15 novembre 2007, 20:11
da MMT
Il discorso del "di" è molto interessante tanto più che molte persone so che lo hanno addirittura cognomizzato :!:
Che succede in poche parole? Molto semplice: in un paese, di medie proporzioni è semplice che ci si chiami tutti o quasi tutti con lo stesso cognome, magari derivante da un comune avo ed ora soltanto omonimia, cioè senza gradi legali di parentela. In quest'ottica nascono questi "predicati", ma ritengo errato chiamarli così diciamo meglio complementi di specificazione, che appunto specificano meglio la persona in relazione ad una contrada piuttosto che altro. Per fare un esempio: il signor Rosso del Pozzo. Ora è capitato che questo fantomatico signore abbia aggiunto legalmente il "del Pozzo" o quel che volete al proprio cognome, magari adducendo come motivo prorpio l'alto rischio di omonimia. Capite bene che di lì a poco spacciarsi per nobile non è poi così difficile!

Michele Tuccimei

uso del predicato

MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2007, 13:33
da fabrizio guinzio
Caro Michele, concordo in pieno con quanto da te scritto. In altri topic e post io ho usato la dizione predicato anche per distinguere una famiglia borghese da un'altra con lo stesso cognome. Sbagliando. Penso che la tua proposta: complemento di specificazione,specificativo, possa andare benissimo! Nel Manuale del Montauto, da me spesso citato, l'Araldica è definita:la scienza degli stemmi(e degli emblemi, aggiungerei io alla luce del Manuale sul cerimoniale dello Sgrelli) della materia cavalleresca-nobiliare e delle antiche cittadinanze(che sono tutte quelle familiari). Esiste anche quella comune, non distinta, non nobile, di comuni o feudi, da utilizzare, ma in questo caso è necessario dire specificativo, non predicato. I nostri studii se ne gioverebbero! Un caro saluto, Fabrizio