Cosa è la nobiltà???

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Messaggioda MMT » lunedì 14 novembre 2005, 17:08

Caro Franz Joseph
hai ben compreso il mio pensiero.
Forse però non iresci ad immaginare quanti siano i fessacchiotti che volendo mettersi in testa una corona troppo stretta per la loro sono disposti a pagare fior di quattrini per comprare ciò che non hanno mai potuto avere. Uno stemma. L'importanza di questo elemento, lo dovresti sapere meglio di me. Ecco che nascano i truffatori che per rendere nobile un nipote di contadini arricchito arriva ad attaccarsi con la genealogia a quella di una famiglia omonia estinta. Ecco che nascono i pataccari: il recente scandolo dell'anno passato. Ci sono poi molti che vi riescono. Ece ne sono. Molti che riuscendo a spacciarsi per Chissachì entrano in ambienti dove ora si muovono come cani sciolti vendendo il loro fumo.

Caro Sebastiano,
"In effetti sarebbe stato molto meglio evitare la trasmissibilità del titolo"
può spiegarmi quest'affermazione? Vorrebbe cancellare tutto il diritto medievale?


Saluti,
Michele T.
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Re: m'ero ripromesso di non intervenire!

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 14 novembre 2005, 17:08

Davide Shamà ha scritto:Caro von Trotta,
non è tanto per fare una arrampicata sociale. In genere è gente già "arrivata" che cerca l'orpello per dare maggiore lustro. Poi se la famiglia non ha lustro e potrebbe averlo per qualche motivo, allora si scatenano. Purtroppo è così.


Caro Shamà,

non dubito affatto della sua esperienza diretta, ma resto più incredulo che tutti, proprio tutti gli iscritti agli albi dei dottori commercialisti degli avvocati, dentisti, dirigenti, industriali etc. soffrano di questa sindrome... Insomma qualcuno certamente ci sarà, ma grazie al cielo, non saranno proprio tutti!

Un saluto cordiale,

FJVT
Ultima modifica di Franz Joseph von Trotta il lunedì 14 novembre 2005, 17:17, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 14 novembre 2005, 17:15

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Caro Franz Joseph
hai ben compreso il mio pensiero.
Forse però non iresci ad immaginare quanti siano i fessacchiotti che volendo mettersi in testa una corona troppo stretta per la loro sono disposti a pagare fior di quattrini per comprare ciò che non hanno mai potuto avere. Uno stemma. L'importanza di questo elemento, lo dovresti sapere meglio di me. Ecco che nascano i truffatori che per rendere nobile un nipote di contadini arricchito arriva ad attaccarsi con la genealogia a quella di una famiglia omonia estinta. Ecco che nascono i pataccari: il recente scandolo dell'anno passato. Ci sono poi molti che vi riescono. Ece ne sono. Molti che riuscendo a spacciarsi per Chissachì entrano in ambienti dove ora si muovono come cani sciolti vendendo il loro fumo.

(...)


Saluti,
Michele T.


Beh, capisco il concetto, se non altro queste "degenerazioni", sono riconoscibili almeno ai nostri... "occhi allenati", anche se "stemma" inteso come capacità araldica - e "corona" come detenzione di un titolo nobiliare sono due cose completamente distinte.

Un saluto cordiale,

FJ
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Messaggioda MMT » lunedì 14 novembre 2005, 17:23

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Caro Franz Joseph
hai ben compreso il mio pensiero.
Forse però non iresci ad immaginare quanti siano i fessacchiotti che volendo mettersi in testa una corona troppo stretta per la loro sono disposti a pagare fior di quattrini per comprare ciò che non hanno mai potuto avere. Uno stemma. L'importanza di questo elemento, lo dovresti sapere meglio di me. Ecco che nascano i truffatori che per rendere nobile un nipote di contadini arricchito arriva ad attaccarsi con la genealogia a quella di una famiglia omonia estinta. Ecco che nascono i pataccari: il recente scandolo dell'anno passato. Ci sono poi molti che vi riescono. Ece ne sono. Molti che riuscendo a spacciarsi per Chissachì entrano in ambienti dove ora si muovono come cani sciolti vendendo il loro fumo.

(...)


Saluti,
Michele T.


Beh, capisco il concetto, se non altro queste "degenerazioni", sono riconoscibili almeno ai nostri... "occhi allenati", anche se "stemma" inteso come capacità araldica - e "corona" come detenzione di un titolo nobiliare sono due cose completamente distinte.

Un saluto cordiale,

FJ


Si ma sei comunque d'accordo sul fatto che è lo stemma cui si punta intesi anche erratamente come sinonimo di corona.

Michele.
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Re: m'ero ripromesso di non intervenire!

Messaggioda Davide Shamà » lunedì 14 novembre 2005, 17:25

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
Davide Shamà ha scritto:Caro von Trotta,
non è tanto per fare una arrampicata sociale. In genere è gente già "arrivata" che cerca l'orpello per dare maggiore lustro. Poi se la famiglia non ha lustro e potrebbe averlo per qualche motivo, allora si scatenano. Purtroppo è così.


Caro Shamà,

non dubito affatto della sua esperienza diretta, ma resto più incredulo che tutti, proprio tutti gli iscritti agli albi dei dottori commercialisti degli avvocati, dentisti, dirigenti, industriali etc. soffrano di questa sindrome... Insomma qualcuno certamente ci sarà, ma grazie al cielo, non saranno proprio tutti!

Un saluto cordiale,

FJVT


tutti no, naturalmente! E poi spesso e volentieri i componenti di queste categorie sociali sono già nobili! :wink:
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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 14 novembre 2005, 17:29

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Si ma sei comunque d'accordo sul fatto che è lo stemma cui si punta intesi anche erratamente come sinonimo di corona.

Michele.


Aspetta perchè forse hai scritto in fretta e non ho ben capito.

Ti faccio un esempio: un caro amico ha ristrutturato un bel maso qua vicino, sulla facciata ha voluto dipingere uno stemma che, seppure non aveva, ho aiutato a creare ex novo. Lo stemma non presenta alcuna corona nobiliare ovviamente, ma è un ironica allusione al suo casato.
In questo caso abbiamo un legittimo stemma famigliare "segno del nome", insomma siamo nel caso di un libero uso dell'araldica di cui a lungo abbiamo molte volte discusso.

Certo se questo si decora di corone, manti, ordini, etc., e chi più ne ha più ne metta siamo nella millanteria più totale.

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Re: m'ero ripromesso di non intervenire!

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 14 novembre 2005, 17:31

Davide Shamà ha scritto:tutti no, naturalmente! E poi spesso e volentieri i componenti di queste categorie sociali sono già nobili! :wink:


Caspita! Ho il commercialista nobile e non lo sapevo: speriamo non mi aumenti gli onorari!
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Messaggioda Davide Shamà » lunedì 14 novembre 2005, 17:33

sebpasq ha scritto:Caro Alessio
hai fatto bene a riproporre l'argomento.
Io ho già abbondantemente detto la mia, ma mi permetto di aggiungere che ovviamente bisogna essere nobili d'animo e non di ceto per essere considerati tali. E se è stato nobile il padre, il nonno o un avo non è detto che si è altrettanto meritevoli di portare il titolo in questione. In effetti sarebbe stato molto meglio evitare la trasmissibilità del titolo.

Particolarmente buffa è la situazione di quelle persone che falsificano le carte pur di risultare nobili o che decidono di "acquistare" un titolo presso una delle tante casate "pretendenti".

Spero che lo IAGI o altri facciano ancora di più per informare il più possibile la gente su cosa sia un titolo nobiliare e uno di fantasia, perchè almeno a me capitano ogni tanto richieste di "nobilitazione" o certificazione di false genealogie; anche se motivo le mie risposte con contenuti scientifici non è facile far capire agli sprovveduti (specie agli americani) come stanno veramente le cose.

Per questo motivo saluto con particolare piacere la nascita della Commissione di Studio e aggiornamento sulle onorificenze e benemerenze della Repubblica istituito da poco presso la Presidenza del Consiglio, visto che uno degli obiettivi di questa Commissione è anche quello di combattere tutto ciò che c'è di illegittimo, eccessivo ed inopportuno nel panorama cavalleresco.
Era ora che in Italia nascesse qualcosa di ufficiale che regoli e sanzioni in qualche modo il fenomeno dei titoli cavallereschi!
Speriamo sia la prima di tante altre iniziative del genere, vista l'enorme confusione che c'è intorno a questa disciplina.

Io nel mio piccolo sto creando una newsletter che sarà spedita a tutti coloro che la vorranno ricevere, ma che avrà come utenza soprattutto le Americhe e gli emigranti italo-americani; oltre alla genealogia affronterò anche il delicato problema dei titoli nobiliari e cavallereschi perchè non solo queste persone trovano grandi difficoltà ad effettuare la ricerca genealogica qui in Italia, ma spesso si imbattono in società poco serie che o falsificano la loro genealogia (con le relative conseguenze) o propinano loro dei titoli nobiliari che vengono fatti passare per genuini.
E purtroppo a causa di queste persone rischia di essere rovinata anche la reputazione degli studiosi e dei professionisti seri del settore araldico-genealogico-nobiliare, che paradossalmente combattono il fenomeno.



Saluti.


concordo su molti punti di quanto riportato in questo post. Il "dramma", se mi passate il termine, sono proprio i discendenti di emigranti italiani. Senza preparazione e senza conoscenza adeguata della situazione del tempo cadono facilmente in errori grossolani oppure, qualche volta, nelle mani di gente senza molti scrupoli. Quando scrivo che c'è la corsa al blasone o all'antenato nobile mi riferivo, oltre che ai nostri connazionali, anche ai discendenti d'italiani residenti da generazioni all'estero.
Ultima modifica di Davide Shamà il lunedì 14 novembre 2005, 17:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: m'ero ripromesso di non intervenire!

Messaggioda Davide Shamà » lunedì 14 novembre 2005, 17:35

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
Davide Shamà ha scritto:tutti no, naturalmente! E poi spesso e volentieri i componenti di queste categorie sociali sono già nobili! :wink:


Caspita! Ho il commercialista nobile e non lo sapevo: speriamo non mi aumenti gli onorari!
FJVT


io avevo il dentista in quella situazione, si figuri :D
Davide Shamà
 

Messaggioda sebpasq » lunedì 14 novembre 2005, 17:38

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:
Caro Sebastiano,
"In effetti sarebbe stato molto meglio evitare la trasmissibilità del titolo"
può spiegarmi quest'affermazione? Vorrebbe cancellare tutto il diritto medievale?


Saluti,
Michele T.


Non mi risulta io abbia questo potere! :shock: Ho solo detto la mia...

Secondo me dopo la fine del feudalesimo l'ereditarietà dei titoli non ha più senso.
Ci sono persone diventate nobili solo perchè ricche o altre solo perchè svolgevano la professione di notaio; ebbene non mi sembra giusto che i discendenti di queste persone conservino un titolo ottenuto per particolari meriti dall'avo. E' come se un domani i figli degli odierni notai e dei senatori venissero chiamati notaio o senatore senza esserlo.
E poi perchè i titoli nobiliari dovrebbero essere ereditari e quelli cavallereschi no? Dopotutto ambedue sono stati concessi per speciali meriti..

Magari se i titoli sono stati confermati o rinnovati dai vari sovrani nel corso dei secoli la cosa è già diversa.

Saluti.
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Messaggioda Gio Cairo » lunedì 14 novembre 2005, 19:55

Spesso, nel passato, possedere un feudo era quasi come possedere un'azienda... se Lei avesse un'azienda immagino la lascerebbe ai suoi figli.
Nel caso invece della semplice nobiltà, per uffizi ad esempio, il problema non credo sussista più di tanto: un nobile inetto senza rendite da feudi difficilmente se la sarebbe cavata... forse avrebbe trovato una carica nell'amministrazione statale, ma di raccomandati la storia è piena...
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Messaggioda Messanensis » lunedì 14 novembre 2005, 21:04

sebpasq ha scritto:Secondo me dopo la fine del feudalesimo l'ereditarietà dei titoli non ha più senso.
Ci sono persone diventate nobili solo perchè ricche o altre solo perchè svolgevano la professione di notaio; ebbene non mi sembra giusto che i discendenti di queste persone conservino un titolo ottenuto per particolari meriti dall'avo. E' come se un domani i figli degli odierni notai e dei senatori venissero chiamati notaio o senatore senza esserlo.


In altre parole vuoi dire: "Che Principe di Roccacannuccia sei se non possiedi più il feudo di Roccacannuccia?". Oppure proprio critichi la trasmissibilità ereditaria di un titolo nobiliare in senso generale?

E poi perchè i titoli nobiliari dovrebbero essere ereditari e quelli cavallereschi no? Dopotutto ambedue sono stati concessi per speciali meriti..


Beh, c'erano titoli nobiliari che non erano ereditari, ma personali...
Ultima modifica di Messanensis il lunedì 14 novembre 2005, 21:41, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Gio Cairo » lunedì 14 novembre 2005, 21:35

Una voce un po' fuori dal coro... ma che discussione è questa? Mi sembra che stia un po' degenerando... mancano i cori da stadio e le scritte "Piove governo ladro"... mi sembra che stia diventando una discussione ai limiti dell'irragionevole...
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Messaggioda MMT » lunedì 14 novembre 2005, 21:37

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Si ma sei comunque d'accordo sul fatto che è lo stemma cui si punta intesi anche erratamente come sinonimo di corona.

Michele.


Aspetta perchè forse hai scritto in fretta e non ho ben capito.

Ti faccio un esempio: un caro amico ha ristrutturato un bel maso qua vicino, sulla facciata ha voluto dipingere uno stemma che, seppure non aveva, ho aiutato a creare ex novo. Lo stemma non presenta alcuna corona nobiliare ovviamente, ma è un ironica allusione al suo casato.
In questo caso abbiamo un legittimo stemma famigliare "segno del nome", insomma siamo nel caso di un libero uso dell'araldica di cui a lungo abbiamo molte volte discusso.

Certo se questo si decora di corone, manti, ordini, etc., e chi più ne ha più ne metta siamo nella millanteria più totale.

FJVT


Non travisare: sai bene che spesso stemma è sinonimo di corona, poi che molti se ne facciano uno per conto loro o che ne abbiano scelto uno da tempo sono eccezioni.

Michele.
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Messaggioda Messanensis » lunedì 14 novembre 2005, 21:39

Gio Cairo ha scritto:Una voce un po' fuori dal coro... ma che discussione è questa? Mi sembra che stia un po' degenerando... mancano i cori da stadio e le scritte "Piove governo ladro"... mi sembra che stia diventando una discussione ai limiti dell'irragionevole...


Concordo...
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