C'è un problema di regole nel Forum?

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

Moderatori: Guido5, Novelli, Lambertini

C'è un problema di regole nel Forum?

Messaggioda RobertoC » martedì 18 aprile 2006, 18:17

Gentili amici,
se dovessi esemplificare l’idea che è alla base di questo intervento, direi che parlare delle regole che sono alla base del nostro confronto, è un’occasione per irrobustire (se possibile migliorandolo) il confronto stesso.
L’intervento -che ridurrò al minimo- nasce da un’esigenza di chiarezza in ordine al modo in cui possiamo confrontarci, e al contenuto stesso dei nostri interventi.

La finalità che ispira questo forum è efficacemente così riassunta, dal nostro ospitale amministratore, nel regolamento:
“Lo scopo è quello di creare una palestra di discussione informativa sul complesso mondo dell’araldica, della genealogia e storia di famiglia e della storia degli ordini cavallereschi, intendendo mantenere lo scambio di opinioni, liberamente accettate nella loro diversità, nei limiti della correttezza, della civiltà e dell’educazione”.
Ne isolo i passaggi salienti, dai quali si evince la struttura del meccanismo
1-(il Forum è una) palestra di discussione informativa;
2-(nel Forum si vuole mantenere) lo scambio di opinioni;
3-(le opinioni sono) liberamente accettate nella loro diversità;
4-(i limiti imposti sono quelli) della correttezza, della civiltà e dell’educazione.

Più volte ho letto, tra le righe del nostro stesso amministratore, una richiesta di “scientificità”, che deve tradursi nella necessità di documentare per quanto possibile anche i propri singoli contributi.

Dunque, questo nostro contenitore è principalmente una “palestra”, ovvero un luogo figurato (o virtuale) in cui discutere (sugli oggetti indicati: araldica, genealogia, storia di famiglia, storia degli ordini cavallereschi), ed esercitarsi, laddove è evidente che l’esercizio implichi l’idea di uno sforzo mirato al raggiungimento, attraverso i numerosi passaggi dell’esperienza costellati anche di errori, di una buona conoscenza, prima di tutto metodologica, delle stesse materie.

Che questa interpretazione sia corretta lo conferma il carattere “aperto” del Forum, che infatti s’indirizza –leggo sempre dal regolamento- anche “alle persone amiche od interessate”.

Dunque, non un luogo riservato esclusivamente agli specialisti, ma un luogo di ricerca.
Appare quindi evidente che la ricerca, proprio perché finalizzata ad un certo risultato, sia anche (se non soprattutto) sperimentazione e verificazione (ed in questo senso ricordo una serie di proficue discussioni con l’ottimo Giovanni Grimaldi).

Al tirar delle somme, ritengo, insomma, che sia una caratteristica portante del nostro Forum quella di elaborare tesi, costruire procedimenti conoscitivi attraverso percorsi comuni (in questo senso ben s’inscrive quello “scambio di opinioni, liberamente accettate nella loro diversità”), e condividerne i risultati.

Se questo è vero, come credo, mi riesce tuttavia difficile comprendere il motivo per cui, da qualche settimana, non tutti hanno la possibilità di proporre i propri studi, sottoponendoci i rispettivi risultati.
Non vorrei personalizzare troppo la questione, anche perché il mio intervento serve a rendere chiaro, nei limiti del possibile, ciò che noi stessi possiamo o non possiamo fare, ma vorrei capire il motivo per cui –a quanto vedo- si siano cancellati preventivamente, o chiusi, certi interventi (tra cui uno mio :( ), che peraltro appaiono tra i più documentati (ed in questo senso aderenti alla “scientificità” richiesta dal nostro amministratore).

Io credo, alla luce di quanto ho semplicemente commentato, che non possa disconoscersi ad alcuno il diritto a sostenere, in modo ovviamente civile e rispettoso, una certa tesi, specie ove questa non sia frutto di solo ragionamento (il che comunque già la renderebbe apprezzabile) ma di ricerca documentata.
Capisco che nel merito (della ricerca) ciascuno possa essere perplesso o magari non interessato (come lo è chi scrive, come sapete, quando si avanzano idee su pretendenti ai titoli di case ex regnanti), ma questo implica solo che il disinteressato (come me) può rimanersene in disparte.
Personalmente posso dire d’essermi giovato in più di un’occasione di qualche riferimento contenuto in una certa esposizione, magari per ricerche che nulla avevano a che vedere con quella oggetto d’intervento.
Insomma, la ricerca di per sé è sempre utile, e su questo ritengo che siamo tutti d’accordo.

Ora io non voglio riaccendere divisioni o casi, specie se personali, ma chiedo a chi mi legge, a cominciare dall’amministratore degli Uberti, una conferma sulla mia interpretazione dei meccanismi del Forum, ed una riflessione –se volete- sul nostro percorso comune.

Io sono già debitore –e non è la prima volta che lo dico- di voi tutti: dall’amministratore che mi ha consentito l’ingresso in questo luogo, ai pazienti e preparati amministratori, ai singoli forumisti, ai quali tutti riconosco d’avermi arricchito, quantomeno sul piano metodologico (che poi resta il principale); e vorrei che questo confronto fosse ancora consentito a tutti, esattamente nei termini già analizzati, di uno “scambio di opinioni, liberamente espresse nella loro diversità”, senza più censure o chiusure preventive.

Grato per l’attenzione vi saluto.
Roberto Celentano
RobertoC
 

Re: C'è un problema di regole nel Forum?

Messaggioda pierfe » martedì 18 aprile 2006, 19:18

RobertoC ha scritto:Gentili amici,
se dovessi esemplificare l’idea che è alla base di questo intervento, direi che parlare delle regole che sono alla base del nostro confronto, è un’occasione per irrobustire (se possibile migliorandolo) il confronto stesso.
L’intervento -che ridurrò al minimo- nasce da un’esigenza di chiarezza in ordine al modo in cui possiamo confrontarci, e al contenuto stesso dei nostri interventi.

La finalità che ispira questo forum è efficacemente così riassunta, dal nostro ospitale amministratore, nel regolamento:
“Lo scopo è quello di creare una palestra di discussione informativa sul complesso mondo dell’araldica, della genealogia e storia di famiglia e della storia degli ordini cavallereschi, intendendo mantenere lo scambio di opinioni, liberamente accettate nella loro diversità, nei limiti della correttezza, della civiltà e dell’educazione”.
Ne isolo i passaggi salienti, dai quali si evince la struttura del meccanismo
1-(il Forum è una) palestra di discussione informativa;
2-(nel Forum si vuole mantenere) lo scambio di opinioni;
3-(le opinioni sono) liberamente accettate nella loro diversità;
4-(i limiti imposti sono quelli) della correttezza, della civiltà e dell’educazione.

Più volte ho letto, tra le righe del nostro stesso amministratore, una richiesta di “scientificità”, che deve tradursi nella necessità di documentare per quanto possibile anche i propri singoli contributi.

Dunque, questo nostro contenitore è principalmente una “palestra”, ovvero un luogo figurato (o virtuale) in cui discutere (sugli oggetti indicati: araldica, genealogia, storia di famiglia, storia degli ordini cavallereschi), ed esercitarsi, laddove è evidente che l’esercizio implichi l’idea di uno sforzo mirato al raggiungimento, attraverso i numerosi passaggi dell’esperienza costellati anche di errori, di una buona conoscenza, prima di tutto metodologica, delle stesse materie.

Che questa interpretazione sia corretta lo conferma il carattere “aperto” del Forum, che infatti s’indirizza –leggo sempre dal regolamento- anche “alle persone amiche od interessate”.

Dunque, non un luogo riservato esclusivamente agli specialisti, ma un luogo di ricerca.
Appare quindi evidente che la ricerca, proprio perché finalizzata ad un certo risultato, sia anche (se non soprattutto) sperimentazione e verificazione (ed in questo senso ricordo una serie di proficue discussioni con l’ottimo Giovanni Grimaldi).

Al tirar delle somme, ritengo, insomma, che sia una caratteristica portante del nostro Forum quella di elaborare tesi, costruire procedimenti conoscitivi attraverso percorsi comuni (in questo senso ben s’inscrive quello “scambio di opinioni, liberamente accettate nella loro diversità”), e condividerne i risultati.

Se questo è vero, come credo, mi riesce tuttavia difficile comprendere il motivo per cui, da qualche settimana, non tutti hanno la possibilità di proporre i propri studi, sottoponendoci i rispettivi risultati.
Non vorrei personalizzare troppo la questione, anche perché il mio intervento serve a rendere chiaro, nei limiti del possibile, ciò che noi stessi possiamo o non possiamo fare, ma vorrei capire il motivo per cui –a quanto vedo- si siano cancellati preventivamente, o chiusi, certi interventi (tra cui uno mio :( ), che peraltro appaiono tra i più documentati (ed in questo senso aderenti alla “scientificità” richiesta dal nostro amministratore).

Io credo, alla luce di quanto ho semplicemente commentato, che non possa disconoscersi ad alcuno il diritto a sostenere, in modo ovviamente civile e rispettoso, una certa tesi, specie ove questa non sia frutto di solo ragionamento (il che comunque già la renderebbe apprezzabile) ma di ricerca documentata.
Capisco che nel merito (della ricerca) ciascuno possa essere perplesso o magari non interessato (come lo è chi scrive, come sapete, quando si avanzano idee su pretendenti ai titoli di case ex regnanti), ma questo implica solo che il disinteressato (come me) può rimanersene in disparte.
Personalmente posso dire d’essermi giovato in più di un’occasione di qualche riferimento contenuto in una certa esposizione, magari per ricerche che nulla avevano a che vedere con quella oggetto d’intervento.
Insomma, la ricerca di per sé è sempre utile, e su questo ritengo che siamo tutti d’accordo.

Ora io non voglio riaccendere divisioni o casi, specie se personali, ma chiedo a chi mi legge, a cominciare dall’amministratore degli Uberti, una conferma sulla mia interpretazione dei meccanismi del Forum, ed una riflessione –se volete- sul nostro percorso comune.

Io sono già debitore –e non è la prima volta che lo dico- di voi tutti: dall’amministratore che mi ha consentito l’ingresso in questo luogo, ai pazienti e preparati amministratori, ai singoli forumisti, ai quali tutti riconosco d’avermi arricchito, quantomeno sul piano metodologico (che poi resta il principale); e vorrei che questo confronto fosse ancora consentito a tutti, esattamente nei termini già analizzati, di uno “scambio di opinioni, liberamente espresse nella loro diversità”, senza più censure o chiusure preventive.

Grato per l’attenzione vi saluto.
Roberto Celentano


Grazie per la lunga lettera esplicativa del suo pensiero in merito al forum.
Voglio sottolineare che io qui non sono l'Amministratore, lo sono invece: Tomaso Cravarezza e Fra Eusanio da Ocre, la mia presenza sul forum è dovuta al fatto che sono il presidente dell'Istituto Araldico Genealogico Italiano e della Commissione Internazionale permanente per lo studio degli Ordini Cavallereschi, nonchè il segretario generale della Junta de Italia dell'Asociación de Hidalgos, organizzazioni che hanno dato vita al forum. Per me è impossibile occuparmi del forum, ma sono uno dei fautori delle linee guida di carattere scientifico.

Quindi su questo forum si può dire quello che si vuole se si rispettano opinioni basate su dati scientifici. Quando gli esperti (amministratori e moderatori) ritengono che le discussioni non seguano basi di correttezza o scientificità vengono chiuse o cancellate, in un forum che viene preso da modello per fare opinioni sulla materia è necessario epurare tutto quello che i non esperti possono credere valido. Proprio perchè partecipano persone che non hanno ancora una approfondita visione della materia è meglio evitare che ci siano discussioni che siano basate più sui sogni che su i fatti concretamente documentati.

Le associazioni che hanno dato vita al forum hanno la massima fiducia sia degli amministratori che dei moderatori, e quindi accettiamo - sino a prova contraria - quanto essi fanno per tutelare il nostro concetto di scientificità.

Mi sembra che su questo forum si è molto tolleranti anche quando ospiti non legati alle nostre associazioni si permettono di riaprire più volte discussioni che i nostri moderatori per i concetti espressi sopra hanno chiuso o cancellato.
Non è forse vero che in altri luoghi virtuali questo comportamento comporterebbe il banno o addirittura la cancellazione del partecipante? Ma chi si comporta in questo modo più chiuso del nostro va comunque considerato già aperto, perchè esistono addirittura altri forum dove le discussioni se non gradite non vengono neppure presentate e nessuno sa se siano state anche solo proposte...

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Re: C'è un problema di regole nel Forum?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 18 aprile 2006, 21:09

E' difficile aggiungere qualcosa a quanto scritto da Pierfe sulla democraticità di questo forum poichè corrisponde in toto al mio pensiero.

Se posso aggiungere qualcosa, però, tengo a sottolineare una cosa:

RobertoC ha scritto:[...]Più volte ho letto, tra le righe del nostro stesso amministratore, una richiesta di “scientificità”, che deve tradursi nella necessità di documentare per quanto possibile anche i propri singoli contributi[...]


Spesso sono capitate sul forum persone che asserivano per le proprie famiglie ascendenze mega galattiche. Siamo in un libero forum e nessuno è obbligato a dimostrare alcunchè ad altri, però mi sembra corretto, come scritto più volte, che vantando simili origini si indicassero anche fonti certe e documentabili.

Non è solo una questione di scientificità ma anche pratica. Altrimenti rischiamo di essere invasi da fantasovrani di ogni tipo :roll:
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Messaggioda RobertoC » mercoledì 19 aprile 2006, 13:42

Gentili amici,
comincio col ringraziare tutti per le garbate e ponderate risposte.
Devo concludere, sulla base dei vostri interventi, che il confronto ed il dialogo, se costruttivi, continuano ad essere il fenomeno portante del forum. Del che non posso davvero che rallegrarmi.
Di grande significato, in questo senso, mi appaiono le parole di Pier Felice degli Uberti (a cui sono grato per le precisazioni anche in ordine al suo ruolo. Del resto, può egli in tutta sincerità negare d'essere il nostro ispiratore? Non lo credo), specie laddove precisa che "su questo forum si può dire quello che si vuole se si rispettano opinioni basate su dati scientifici".
Io ritengo che la scientificità, cioè il rigore nella ricerca, lo si ottenga per l'appunto anche attraverso il confronto, che talvolta, proprio perché è appassionato, può sembrare duro. Ed in questo senso mi permetto d'interpretare, ed interpreto ancora, certi scambi non privi di qualche ruvidità tra alcuni nostri forumisti.

Vorrei quindi chiedere a tutti, di chiudere questa stagione di difficoltà, mettendo da parte i pregiudizi che ciascuno, fatalmente, può maturare.

Siamo qui a confrontarci. E dal confronto nasce la comprensione.
E questo, consentitemi, è forse il valore più importante di questo ottimo forum.

Roberto Celentano
Ultima modifica di RobertoC il mercoledì 19 aprile 2006, 14:26, modificato 2 volte in totale.
RobertoC
 

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 19 aprile 2006, 13:58

RobertoC ha scritto:...(omissis)...Vorrei quindi chiedere a tutti, di chiudere questa stagione di difficoltà...(omissis)...


Il vecchio frate fa presto a chiudere, soprattutto perchè non ha aperto alcuna stagione di difficoltà con nessuno.

Nell'auspicio che tale chiusura sia definitiva, completa e condivisa da tutti i partecipanti del forum.
Ultima modifica di fra' Eusanio da Ocre il martedì 12 settembre 2006, 20:35, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda lalberogenealogico » mercoledì 19 aprile 2006, 20:37

Continuo a non capire certe posizioni prese da alcuni partecipanti del forum...


Gaetano Petrillo
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Messaggioda RobertoC » mercoledì 19 aprile 2006, 21:08

lalberogenealogico ha scritto:Continuo a non capire certe posizioni prese da alcuni partecipanti del forum...

Gaetano Petrillo



Per quanto mi concerne, gentile Sig. Petrillo, c'è un'esigenza di chiarezza, finalizzata alla comprensione del come e del quanto si possa continuare a sviluppare un certo tipo di confronto, e questo perché io ritengo sia lei che molti, molti altri forumisti, componenti preziose del forum, e occasionali (per me) collaboratori preziosissimi.
Grazie per il suo intervento.
Roberto Celentano
RobertoC
 

Messaggioda lalberogenealogico » mercoledì 19 aprile 2006, 21:24

Gentilissimo sig. Celentano,

la mia risposta, naturalmente, non era riferita a Lei. Ho apprezzato molto il suo intervento e non le nascondo che sono d'accordo con quanto scrive.

Mi hanno insegnato, però, che in certe situazioni esistono dei limiti oltre i quali non bisogna andare.

La mia è una semplice opinione. Ognuno è libero di fare ciò che vuole assumendosi le proprie responsabilità su quanto ne consegue.


Cordialità
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Messaggioda RobertoC » giovedì 20 aprile 2006, 21:38

Gentili amici,
i vostri interventi in questo topic, e gli altri che appaiono nelle altre sezioni, mi convincono ancor più che sia stato un bene intavolare un confronto sulle regole.
Ad oggi, siamo concordi -mi sembra- nel ritenere che nel forum possano esprimersi tutte le opinioni, che sono per l'appunto "liberamente accettate", che si sforzino di supportare col rigore della ricerca e delle fonti gli argomenti sostenuti.
Da taluno si è evidenziata la necessità di ancorare gl'interventi a coloro che li esprimono, e che in merito agli stessi se ne assumono la personale responsabilità (affermazione che condivido in pieno); mentre altri hanno evidenziato in maniera chiara la loro contrarietà rispetto a rimozioni immotivate dei contributi.
Qui, quindi, arriviamo al nocciolo del problema. Il nostro mentore bene fa a ricordarci che siamo...sotto gli occhi di tutti (come del resto lo è chiunque avvii progetti nel magma virtuale che è la Rete), e che questi seguono con spiccato interesse le nostre discussioni (nonché e, forse, soprattutto, i programmi delle associazioni consorelle che animano questo contenitore). Ciò non toglie che la ricerca, com'è noto, non ha i contorni di un percorso lineare, ma segue i noti canoni, da me più volte richiamati, della sperimentazione e verificazione, canoni su cui ovviamente siete tutti edotti, e che la scuola di Vienna ci ha chiarito essere patrimonio non di una disciplina ma di ogni disciplina degna di questo nome. Negare questo approccio, significherebbe non tanto contraddire Popper, quanto ridurre la scientificità a scientismo, cioè a dogma. Ne consegue, che chi ci osserva con tanta attenzione dovrà rassegnarsi ai nostri inevitabili slittamenti, alle nostre sbavature, alle domande rimaste senza risposta, ai problemi irrisolti, ai tentativi. In altre parole: alla ricerca.

Ciò detto, chiedo, sulla base di queste conclusioni che auspico patrimonio comune (al contrario, ne chiederei ovviamente ragione), che si continui ad avere rispetto per tutti gl'interventi, e che si continui a dare voce a tutte le opinioni.

Chiedo quindi, in modo fermo, che si continui a consentire a tutti di esercitare il diritto di proporre temi di ricerca e discutere gli altri.
La nostra vivacità, signori, è proprio nelle differenze: di carattere, di espressione, di sintesi. Volerle uniformare significherebbe ridurre questo splendido luogo di discussione a qualcosa che avrebbe una vaga assonanza con certe aule "sordide e grigie" evocate in ben altri contesti del tutto estranei, come sapete, alla ricerca.

Certo della comprensione di tutti, così come sono certo della raffinata sensibilità di tutti all'esiziale problema di un percorso comune cognitivo, vi saluto caramente.
Roberto Celentano
RobertoC
 

Messaggioda misthia » venerdì 21 aprile 2006, 1:25

Non posso non manifestare la mia profonda adesione a quanto espresso dall'amico Celentano, e insieme la mia ammirazione per la sua lucidità e sensibilità. Il suo tatto e la sua discrezione le fanno onore.

Penso che da questo momento in poi ogni parola in più sia sprecata, cari amici, o suonerà come puntigliosa.

Con amicizia,

Misthia
misthia
 

Messaggioda Maria Luisa Alasia » venerdì 21 aprile 2006, 1:54

Cari Colleghi,
se posso esprimere il mio punto di vista....
Quante polemiche inutili non degne di noi...
Su con le vere ricerche degne di noi...
A presto :2:
Alasia Maria Luisa alasia44@yahoo.com 3 Edson Lane Old Brookville,N.Y. 11545 516-759-4392
Maria Luisa Alasia
 
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Messaggioda Guido5 » venerdì 21 aprile 2006, 1:56

misthia ha scritto:Penso che da questo momento in poi ogni parola in più sia sprecata, cari amici, o suonerà come puntigliosa.

Caro Misthia,
non voglio né polemizzare né entrare in argomento. Ti faccio solo notare che le cose non sono sempre così lineari come sembrano e che l'affermazione che riporto contraddice nei fatti il pensiero di Roberto. Scrivendo queste righe, secondo te, sarei "ipso facto" un puntiglioso piatagrane; avrei fatto bene invece a "mettere il lucchetto" alla discussione, impedendoti di scrivere...

Ciao a tutti!
Guido5
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Messaggioda FP » venerdì 21 aprile 2006, 11:17

Cari colleghi,
come afferma l'ottimo Roberto ognuno esprime come può la sua sensibilità, a volte urtando quella degli altri...Mi sento però di dire che la nostra libertà finisce quando inizia quella degli altri...Se tutti aderissimo solerti a questo monito, forse non vi sarebbero preconcetti e antipatie postume...
Teniamo tutti i nervi a bada e continuiamo senza rancori, è la miglior cosa, la cosa che siamo riusciti a far bene finora...

Cari saluti,
F.
~ Tua vivimus luce ~
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Messaggioda Davide Shamà » venerdì 21 aprile 2006, 14:37

Guido5 ha scritto:
misthia ha scritto:Penso che da questo momento in poi ogni parola in più sia sprecata, cari amici, o suonerà come puntigliosa.

Caro Misthia,
non voglio né polemizzare né entrare in argomento. Ti faccio solo notare che le cose non sono sempre così lineari come sembrano e che l'affermazione che riporto contraddice nei fatti il pensiero di Roberto. Scrivendo queste righe, secondo te, sarei "ipso facto" un puntiglioso piatagrane; avrei fatto bene invece a "mettere il lucchetto" alla discussione, impedendoti di scrivere...

Ciao a tutti!
Guido5


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Davide Shamà
 

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 21 aprile 2006, 15:16

Davide Shamà ha scritto:
Guido5 ha scritto:
misthia ha scritto:Penso che da questo momento in poi ogni parola in più sia sprecata, cari amici, o suonerà come puntigliosa.

Caro Misthia,
non voglio né polemizzare né entrare in argomento. Ti faccio solo notare che le cose non sono sempre così lineari come sembrano e che l'affermazione che riporto contraddice nei fatti il pensiero di Roberto. Scrivendo queste righe, secondo te, sarei "ipso facto" un puntiglioso piatagrane; avrei fatto bene invece a "mettere il lucchetto" alla discussione, impedendoti di scrivere...

Ciao a tutti!
Guido5


infatti


Esatto.

Bene :D vale
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