Quanti sono 2000 ducati?

[misthia]

Cioè quanto era il valore di acquisto di 2000 ducati napoletani al tempo della spedizione del Cardinale Ruffo? Qualcuno saprebbe trovere elementi per darcene un'idea? Del tipo, quanto era la paga giornaliera di un operaio alla fine del Settecento? Alla luce di ciò si potrebbe per esempio applicare l'equazione con i circa 30 euro che prende un operaio generico a giornata oggi (un operaio generico non esoso, come non esosi dovevano essere i suoi colleghi settecenteschi).

Ve lo chiedo perchè un gentiluomo calabrese del Settecento di cui sto studiando la storia inviò all'armata della Santa Fede, quale contributo per la Riconquista, appunto 2000 ducati.

Grazie se qualcuno potrà aiutarmi,


Misthia

[Alessio Bruno Bedini]

Corrispondeva ad una bella cifra di oggi. Non si puo fare però il paragone con oggi poiche il costo del lavoro [come di altre cose] è differente.

Per farti un idea però posso dirti che una moneta da 6 ducati d'oro pesava 8,80 grammi. Dunque in oro 2000 ducati corrispondevano a quasi 3 kg.

E' vero che oggi l'oro costa meno di allora in proporzione, poichè è piu semplice estrarlo e ce n'è di più, ma anche oggi avrebbe un bel prezzo.

[Guido5]

Se può servire a dare un'idea, quella che segue è la tabella con i cambi delle varie monete al tempo dell'unità d'Italia, con l'equivalente in lire 2004, sulla base dei coefficienti Istat, e in euro:

Piemonte.......lira............1,00......7.816,05....(..4,04 euro)
Lombardo......svanzica...0,87......6.799,97....(..3,51 euro)
Pontificio........scudo.......5,32....41.581,40....(21,48 euro)
Parma............lira............1,00......7.816,05....(..4,04 euro)
Toscana.........lira............0,84......6.565,48....(..3,39 euro)
Due Sicilie......ducato......4,52....35.328,56....(18,25 euro)

Ciao a tutti!
Guido5

[Alessio Bruno Bedini]

Se può servire a dare un'idea, quella che segue è la tabella con i cambi delle varie monete al tempo dell'unità d'Italia, con l'equivalente in lire 2004, sulla base dei coefficienti Istat, e in euro:

Piemonte.......lira............1,00......7.816,05....(..4,04 euro)
Lombardo......svanzica...0,87......6.799,97....(..3,51 euro)
Pontificio........scudo.......5,32....41.581,40....(21,48 euro)
Parma............lira............1,00......7.816,05....(..4,04 euro)
Toscana.........lira............0,84......6.565,48....(..3,39 euro)
Due Sicilie......ducato......4,52....35.328,56....(18,25 euro)

Ciao a tutti!
Guido5

La tabella come avevamo provato per i tempi piu recenti non è realistica per il semplice motivo che i beni non sono costati sempre allo stesso modo e dunque su che criteri l'hanno realizzata?

E' piu semplice regolarsi, allora, con i prezzi dell'epoca

Esempio: A Siderno [dunque in un contesto territoriale anche vicino presumo a Misthia] nel 1743, l'università pagava annualmente:

442 ducati alla regia corte
1253 d. alla corte baronale
6 d. al capitano della torre di guardia
18 d. all'aggiunto della marina
16 d. al capitano che sta in obbligo alla torre
2 d. al governatore di giustizia
15 d. al sindaco
4 d. al cancelliero
6 d. al cassiero
8 d. ai razionali
4 d. ai computisti
18 ai 3 baglivi dell'università
18 d. al mastro giurato e ai connestabili

ecc ecc

Basta per farci un idea?

[Guido5]

La tabella ... non è realistica per il semplice motivo che i beni non sono costati sempre allo stesso modo e dunque su che criteri l'hanno realizzata? E' piu semplice regolarsi, allora, con i prezzi dell'epoca...

Caro Alessio,
non riesco a seguire il tuo ragionamento. Anche se puramente indicativa, la mia tabella è molto semplice: i cambi sono quelli ufficiali del 1861, quando l'antica lira piemontese (che equivaleva a 5 grammi d'argento, come metallo meno di € 1,50) divenne la lira italiana, mentre gli indici Istat sono quelli dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati (fino al 1967 chiamati indici del costo della vita) che sono stati calcolati a partire dal 1928 e ricostruiti per gli anni precedenti.
Tu parli di "prezzi dell'epoca" e ci indichi invece una serie di pagamenti fatti dall'Università di Siderno. Ci spieghi a che titolo avvenivano? Erano cioè tasse, salari, gratifiche più o meno obbligatorie? Così temo che significhino ben poco a meno che non si riesca a indicare almeno qualche corrispondenza attuale...

Ciao a tutti!
Guido5

[Alessio Bruno Bedini]

Caro Alessio,
non riesco a seguire il tuo ragionamento. Anche se puramente indicativa, la mia tabella è molto semplice: i cambi sono quelli ufficiali del 1861, quando l'antica lira piemontese (che equivaleva a 5 grammi d'argento, come metallo meno di € 1,50) divenne la lira italiana, mentre gli indici Istat sono quelli dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati (fino al 1967 chiamati indici del costo della vita) che sono stati calcolati a partire dal 1928 e ricostruiti per gli anni precedenti.
Tu parli di "prezzi dell'epoca" e ci indichi invece una serie di pagamenti fatti dall'Università di Siderno. Ci spieghi a che titolo avvenivano? Erano cioè tasse, salari, gratifiche più o meno obbligatorie? Così temo che significhino ben poco a meno che non si riesca a indicare almeno qualche corrispondenza attuale...

Ciao a tutti!
Guido5

Ne avevamo già discusso in un altra occasione .. ripeto :

Nella tabella ISTAT risulta che il denaro oggi vale il doppio rispetto al 1985.

Però una casa che nel 1985 costava 60 milioni di lire oggi costa 200 mila Euro (circa 390 milioni di lire) .. dunque per quanto riguarda le case il costo del denaro non è aumentato del doppio ma di oltre 6 volte.

Faccio un altro esempio. Il latte [mi sembra di ricordare] costava 950 lire il litro mentre oggi costa 1.30 euro (circa 2500 lire) quindi anche in questo caso il denaro non vale il doppio ma qualcosa in piu.

Questi esempi cosa significano?

In primis che la tabella ISTAT non è valida. Poi che i beni di consumo non sono aumentati tutti allo stesso modo [le case molto di piu che il latte].

Dunque se questo discorso è valido per gli ultimi 20 anni immagina per gli ultimi 200 anni!

In questo senso credo sia meglio cercare di comprendere come sui svolgeva la vita all'epoca. Quella tabella che ho in parte riprodotto era il bilancio annuale del comune di Siderno.

Importante potrebbe essere valutare che uno stipendio medio poteva andare dai 5 ai 15 ducati annui.

Poi c'è sempre il costo dell'oro [di cui sopra] da valutare.

[misthia]

Vi ringrazio per i contributi così tempestivi!

La tabella di Guido5 mi sembra comunque preziosa, almeno su un piano indicativo.
Senz'altro il valore dei singoli beni cambia in modo eterogeneo, anche quello dell'oro o del lavoro, ma direi che una tabella Istat avrà ragionato su medie statistiche. In ogni caso direi che non me ne intendo.

L'elenco dei pagamenti dell'Università di Siderno è proprio il tipo di aiuto che cercavo. Il gentiluomo calabrese che mi interessa era, pensa, gioiosano.

L'indicazione del peso in oro dei 6 ducati mi sembra poi decisiva.

Tre chili d'oro 2000 ducati. E quindi, per dirla tutta, quanto in euro?

[Guido5]

Caro Misthia,
per calcolare il valore odierno dei metalli preziosi un sito utilissimo è: http://www.dendritics.com/scales/metal-calc.asp, senza dimenticare di usare il punto invece della virgola e viceversa. Vedrai che 3 kg. d'oro (a 24 carati) valgono quasi esattamente 46.000 euro.

Ciao a tutti!
Guido5

[Alessio Bruno Bedini]

[...] Tre chili d'oro 2000 ducati. E quindi, per dirla tutta, quanto in euro?

Oggi circa 50.000 Euro ma credo che all'epoca corrispondesse a piu del doppio...

.. inoltre se posso dare un altra indicazione nel 1743 l'abate Correale di Siderno comprò da Tomaso Staltari avo di mia moglie la "casa palaziata" ad un prezzo di 900 ducati..

per questo penso che la somma di 2000 ducati possa aggirarsi tra i 200.000 e i 400.000 euro di oggi .. se non di piu ..

[misthia]

Grazie cari amici per il vostro indispensabile aiuto.

Però Alessio, così il margine di oscillazione dell nostra stima diventa troppo sensibile.

[Guido5]

Caro Misthia,
non dimenticare tuttavia che la tabella che ho fatto si riferisce al 1861 e che bisogna aggiungere quindi una sessantina d'anni di inflazione...
E' mia opinione tuttavia che un calcolo basato sul prezzo dei terreni o dei fabbricati è il più lontano dal vero che si possa immaginare: basta pensare a quanto il fenomeno dell'urbanesimo ha cambiato le situazioni.

Ciao a tutti!
Guido5

[fra' Eusanio da Ocre]

Grazie cari amici per il vostro indispensabile aiuto.

Però Alessio, così il margine di oscillazione dell nostra stima diventa troppo sensibile.

...devi comunque tener presente, caro Misthia, che un paragone al centesimo fra due realtà socioeconomiche diverse è comunque improponibile, ed un margine più o meno ampio di aleatorietà va sempre messo in conto.

Bene vale

[misthia]

Amici! Condivido e vi ringrazionio per i vostri moniti alla cautela in un paragone così...divaricato, ma ... rischiamo di trovarci al punto di partenza...!

Alessio, non potresti restringere la tua "forchetta"? (Forse ha ragione Guido, il prezzo degli immobili è un indicatore troppo complesso).

Grazie sempre degli aiuti,

M.

[Alessio Bruno Bedini]

Amici! Condivido e vi ringrazionio per i vostri moniti alla cautela in un paragone così...divaricato, ma ... rischiamo di trovarci al punto di partenza...!

Alessio, non potresti restringere la tua "forchetta"? (Forse ha ragione Guido, il prezzo degli immobili è un indicatore troppo complesso).

Grazie sempre degli aiuti,

M.

Secondo me non si può calcolare il valore con il costo della vita perchè gli stipendi erano infinitamente piu bassi (quando esistevano). Il costo del lavoro era praticamente nullo.

Dunque i beni mobili come case e terreni mi sembrano un punto di riferimento piu valido.

Un'altro dato potrebbe essere che il feudo di Siderno fu acquistato dai Milano ranco D'Aragona nel 1694 per 60.000 ducati. A quanto corrisponderebbero i 60.000 ducati?

[misthia]

In effetti , come mi suggerisce un mio amico economista, un buon metro di paragone può forse essere il mero mezzo di sussistenza alimentare, la "cullura", caro Alessio.

(Per i non locridei, la "pagnotta").

Quanto costava un medio paniere di alimenti di sussistenza giornaliera?
Forse così arriveremo al punto.

Grazie a tutti,
m.