Acquisire il titolo dalla madre

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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda Andrea Molle » mercoledì 11 luglio 2012, 18:35

Grazie Nicola e Delehaye per le precisazioni,

Ora e' tutto molto piu' chiaro! Chiedo venia, ma non sono un esperto di diritto pur avendolo studiato ai tempi della Laurea in Sc. Politiche. Il diritto nobiliare poi mi e' oscuro.

a presto,
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda MMT » giovedì 12 luglio 2012, 10:17

Per cui, grazie agli interventi degli altri forumisti, possiamriassumendo affermare che, in linea generale e di principio:

- la donna non nobile diviene nobile per matrimonio;

- la donna nobile che sposa un non nobile non trasmette automaticamente al marito i titoli ma conserva la nobiltà di sangue (per cui può essere ricevuta negli ordini cavallereschi nel ceto nobile);

- la donna nobile sposata ad un borghese non trasmette automaticamente la sua nobiltà paterna ai figli.

Tutti questi principi generali potevano essere oggetto di interventi particolari da parte della Fons Honorum che regolava determinate situazioni eccezionali, come, ad esempio il caso della surrogazione (in cui il marito, per estinzione della linea maschile della famiglia muliebre e previsione testamentaria, specie in seguito a fedecommesso, assumeva nome, titoli ed arma di altra famiglia senza aver con essa vincoli di sangue), la rinnovazione o la nuova concessione di un titolo.
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 luglio 2012, 10:20

Bhe leggendo l'ultima normativa nobiliare italiana la donna nobile che sposa un non nobile, salve le sanzioni e le sanatorie regie, perdeva il titolo seguendo lo status nobiliare del marito (in questo caso di non nobile).
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda MMT » giovedì 12 luglio 2012, 10:43

Son d'accordo tuttavia la prassi era quella di ricezione nelle classi nobiliari degli ordini per cui si può dire che in realtà la donna sposata borghese manteneva la sua nobiltà personale di nascita non trasmissibile.
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 luglio 2012, 11:10

... sei sicuro?
Ora lo SMOM ha ripreso a conferire i gradi secondo lo stato della persona alla nascita... ma so che fino alla modifica della carta costituzionale era fondamentale lo stato nobiliare del marito...
Ultima modifica di nicolad72 il giovedì 12 luglio 2012, 11:32, modificato 1 volta in totale.
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda MMT » giovedì 12 luglio 2012, 11:28

sicurO al 100% no... bisognerebbe approfondire. E' anche vero che i due ordinamenti sono diversi.
Bsognerebbe vedere se della faccenda ne ha trattato il Mistruzzi.
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda Andrea Molle » giovedì 12 luglio 2012, 19:31

E' un tema davvero interessante, ma sono perplesso sulla direzione che stiamo prendendo.
E' davvero accettabile che, pur vero in assenza di F.H., il diritto di legittimare la nobilita' personale e/o di famiglia sia de facto delegato agli Ordini quali lo SMOM? Con il dovuto rispetto per lo SMOM io penso di no. Stiamo parlando di cio' che questo rispettabile Ordine Cavalleresco, che inoltre e' Sovrano 'estero', richiede per l'ammissione ai propri ceti nobiliari e quindi vincolante solo per gli attuali e futuri membri. Altri Ordini hanno altre costituzioni con altri criteri di nobilita' se non sbaglio. Altra cosa poi rispetto ad una norma di diritto nobiliare vincolante per tutti i cittadini di un dato paese. Un po' come, mi si consenta il paragone, se si volesse legare la definizione degli scaglioni reddituali ai criteri di ammissione al Rotary Club.
In assenza di diritto nobiliare sono portato a dare ragione a Nicola. Se si vuole attenersi ai principi precedenti la Costituzione Repubblicana ci si deve riferire alla normativa del R.I. ovvero a quelle degli Stati pre-Unitari. Se poi, senza ledere diritto alcuno e in totale regime di cortesia, si vuole dare continuita' alla nobilta' di famiglia in altri modi credo che ognuno possa scegliere secondo coscienza assumendosene le conseguenze!

cordialmente,
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 luglio 2012, 19:50

Esempio sbagliato caro Andera, lo SMOM forse è l'unico ordine che, godendo di sovranità secondo i canoni del diritto internazionale, gode di piena FH...

riprovaci con un altro ordine come il Costantiniano che prevede classi riservate ai nobili e altre riservate ai non nobili... ma di ciò in passato abbiamo discusso...
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda Delehaye » giovedì 12 luglio 2012, 19:57

Warthollino ha scritto:Buonasera,avrei una domanda da porre:sono figlio primogenito di una Riccardi,famiglia di origine di Occhieppo Inferiore Biella, mio padre non aveva origini nobili,volevo sapere se era possibile per me acquisire il titolo da mia madre.
Grazie


veniamo al caso specifico.
che titolo aveva la Madre di Wartholillo? poteva la Madre del suddetto avere un titolo? o era titolare del solo "Nobile del 'Titolo' di 'Luogo'"?
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda Andrea Molle » giovedì 12 luglio 2012, 20:01

Se ne avete gia' discusso mi documentero' in proposito, caro Nicola. Non voglio ovviamente intasare questo topic con argomenti triti e ritriti.

Tutto il rispetto e l'ammirazione per l'opera insostituibile dello SMOM. Vorrei pero' far notare che la Sovranità dello SMOM che tu citi e' un fatto puramente simbolico, riconosciuto come caso eccezionale e per certi versi accostabile ad alcuni "governi in esilio" attualmente riconosciuti anche dalle Nazioni Unite, mancando TUTTI gli elementi che tu chiami canoni e che definiscono la sovranità oggettiva a cominciare dal presupposto territoriale, dalla potesta' legislativa, dall'assenza di una "cittadinanza melitense" e dal limite che viene dalla implicita necessita' dell'approvazione di un altro capo di Stato (il Papa) alla nomina del suo vertice.

Ricordo inoltre che esistono almeno due orientamenti in ambito internazionalistico (politologico) comuni anche nelle scienze giuridiche. Di questi quello maggioritario ESCLUDE CATEGORICAMENTE la soggettività internazionale dell’Ordine di Malta (cfr. sentenza del Tribunale Cardinalizio della Santa Sede del 1953) mentre solo quello minoritario (ma che viene stranamente vissuto come legge divina da molti utenti in questo Forum) invece la sostiene.

Il fatto che la Santa Sede ne riconosca la sovranita' come Ordine e' atto puramente unilaterare e privo di valore. Per ciò che attiene all'accreditamento come diplomatico dei suoi vertici, cosi' come il trattamento sui generis di Capo di Stato riservato al suo vertice, occorrerebbe accertare se i vari Stati ed Organizzazioni internazionali che lo esercitano abbiano deciso in tal senso quale mero atto di cortesia (come appare più probabile), oppure perché intendono considerare lo SMOM realmente sovrano al pari di altri Stati (sic!). Il fatto che lo SMOM non abbia ALCUN seggio nell'Assemblea plenaria ONU ma sia trattato come "membro osservatore" al pari di OLP e Soka Gakkai per intenderci e che non venga richiesta la sua firma per la ratifica di convenzioni internazionali suggeriscono con favore la prima ipotesi.

Unilaterali e irrilevanti, ai fini della soggettività internazionale dello SMOM, sono anche le convenzioni che alcuni Stati come l’Italia hanno concluso con esso. Si tratta di atti di natura bilaterale che non possono costituire evidenza di sovranita' dello SMOM nell’ordinamento internazionale.

Mi preme inoltre sottolineare che anche la Spagna, il Vaticano, Andorra, San Marino, il Regno Unito, ecc. godono del riconoscimento di sovranita' (in questo caso indiscutibili soggetti di diritto internazionale) e dispongono di una normativa nobiliare eppure non mi sembra che si possa fare riferimento a questi ultimi per sopperire alle mancanze del nostro ordinamento in termini di riconoscimenti. Altrimenti ognuno potrebbe riferirsi al FH che piu' lo aggrada e si rende disponibile.

Se questo fosse il caso il nostro amico potrebbe paradossalmente chiedere allo SMOM di sanare la Sua situazione per evitare l'estinzione della famiglia materna! Ma in questo caso non credo che lo Stato Italiano, anch'esso sovrano e direi con buone ragioni sul proprio territorio nazionale, accetterebbe un'interferenza su una materia che per suo conto ha gia' regolato (pur annullandola). Il nostro amico potrebbe persino incorrere in una sanzione visto che non mi risultano trattati che delegano allo SMOM la materia nobiliare sul territorio italiano per cittadini italiani e non vedo in cosa lo SMOM sia da ritenersi 'speciale' ai fini normativi italiani.

Non ho memoria dell'inclusione dello SMOM nelle fonti normative italiane ne' di succitati accordi in tal senso. Altra cosa e' l'uso o la consuetudine di ritenerle vincolanti, soprattutto quando non riconoscono la nobilta' di un postulante in base ai loro propri criteri, nell'alveo delle associazioni nobiliari di diritto privato. Non ho memoria nemmeno di queste, ma sicuramente cio' dipende dalla mia ignoranza in materia e mi fido delle tue conoscenze.

E' meglio tornare allo specifico del topic proposto dal nostro nuovo amico...

cordialmente,
Andrea Molle
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda nicolad72 » venerdì 13 luglio 2012, 12:11

La questione dello SMOM come Ente Sovrano è stata ampiamente dibattuta e superata. La grande quantità di Stati Sovrani che hanno in essere veri rapporti diplomatici con scambio di ambasciatori (quindi non riconoscimento meramente formale) è indice di effettiva sovranità.

Il nocciolo duro di coloro che ancora oggi si rifiutano di riconoscere lo SMOM sono molti stati anglofoni (in genere di area commonwealth), ma per costoro riconoscere lo SMOM come ente sovrano equivarrebbe a denunciare il mancato rispetto da parte del Regno Unito del trattato di Amiens del 1802 in forza del quale l'arcipelago Maltese avrebbe dovuto essere restituito all'Ordine, cosa che gli albionici non fecero.
Gli altri stati che non riconoscono l'ordine lo fanno perché si tratta di entità a forte connotazione confessionale in genere a impronta islamica (alcuni ma non tutti) o protestante (molti).

L'ordine è stato ammesso all'ONU con il medesimo status di cui godevano al momento dell'ammissione sia la Santa Sede che la Confederazione Elvetica (che successivamente è entrata come membro)... quindi come stati osservatori permanenti e non come l'OLP ora autorità palestinese.

I fatti contraddicono la corrente che chiami maggioritaria, e ciò viene confermato dai 104 stati che intrattengono relazioni diplomatiche de pleno iure con l'ordine (ossia con scambio di ambasciatori), e dai sei stati con cui intrattiene relazioni ufficiali anche se non a livello di ambasciata (Belgio, Francia, Germania, Lussemburgo, Svizzera e Canada).

Poi se vogliamo considerare questi 110 riconoscimenti meramente unilaterali (ignorando quello ONU, che è ben differente rispetto a quello delle organizzazioni non governative) e privi di valore è un altro discorso, che reputo assai arduo sul piano esegetico... ma qualcuno lo fa.

Andrea Molle ha scritto:Non ho memoria dell'inclusione dello SMOM nelle fonti normative italiane ne' di succitati accordi in tal senso. Altra cosa e' l'uso o la consuetudine di ritenerle vincolanti


mi permetto di farti notare che l'uso e la consuetudine nell'ordinamento italiano sono "fonti del diritto" sia pur a carattere residuali, ma come tali riconosciute ed attuate.

Mi permetto altresì di far notare che sulla sovranità dell'ordine si è più volte espressa la magistratura italiana che ha riconosciuto il suo difetto di giurisdizione (in applicazione del principio di diritto internazionale pubblico par in parem non habet iurisdictionem, da ultima la massima "La posizione di soggetto di diritto internazionale mantenuta nell'ordinamento giuridico italiano dal Sovrano Ordine di Malta importa la immunità dello stesso dalla giurisdizione del giudice italiano." pronunciata dalle Sezioni Unite Civili con Ordinanza 12 novembre 2003, n. 17079)

Non di riconoscimento meramente formale si tratta ma di un riconoscimento nei fatti de pleno iure, che comporta pieno riconoscimento di sovranità.

Mi spiace, ma non concordo con te e non condivido che la dottrina contraria sia quella maggioritaria, visto che i fatti ci dicono l'esatto contrario...
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda robyn » venerdì 13 luglio 2012, 14:43

Ma visto che in Italia non esiste piu un Re non sarebbe tutto piu facile seguire le regole di successione scritte nelle relative lettere patenti,decereti,diplomi ecc ecc?Tanto in Italia i titoli nobiliari non sono riconosciuti,a meno che non si tratta di titloi Papalini,visto che il Papa fortunatamente ce ancora. [cheers.gif]
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda Delehaye » venerdì 13 luglio 2012, 15:21

sarebbe logico (ignoro se sia giuridicamente giusto!) se si vuole seguire un codice nobiliare...
a) seguire quello dell'ultimo stato nobiliare nel quale il soggetto o gli antenati del soggetto sono vissuti
b) seguire quello dello stato nonbiliare precedente
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda Andrea Molle » venerdì 13 luglio 2012, 15:29

Carissimo Nicola,

Per prima cosa visto che questo forum si definisce scientifico, sulla materia consiglio a tutti la lettura di questo articolo che non ho scelto in base alle mie posizioni (anzi io non condivido il proposto superamento del presupposto territoriale e di popolazione che aprirebbe la porta a troppi Stati Virtuali!) ma al numero di citazioni "impact factor": http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... _id=420024 (se non riuscite a scaricarlo fatemi sapere per mp e ve lo invio)

Interessante come ti dimentichi di citare tra gli Stati che NON riconoscono alcuna sovranita' allo SMOM vi sono stati quali gli USA (cfr. http://www.governmentattic.org/4docs/St ... 6-2001.pdf cercando SMOM il riconoscimento di sovranita' e' "off the table"), la Cina, l'Australia, la Corea e il Giappone che non mi sembrano esattamente tre staterelli... Ribaltando il tuo argomento sul complotto Commonwealth e Islamico si potrebbe dire che SOLO gli Stati a forte impronta cattolica lo riconoscono sovrano. Ma sarebbe un'argomentazione altrettanto debole quanto la tua.

Da quei 104 che citi poi escludiamo quelli che hanno espressamente dichiarato che intendono lo scambio di ambasciatori come atto di cortesia (vedi Francia o Russia ad esempio) e non come riconoscimento di sovranita'.

Quando al tuo considerare lo SMOM come osservatore permanente ONU e quindi di fatto riconosciuto in sovranita' ti invito a leggere, sul sito ufficiale dell'ONU, quali altri enti hanno lo stesso status e dirmi se per esempio cio' dimostra che il Comitato Olimpico Internazionale o la CRI sono enti sovrani (cfr. http://www.un.org/en/members/intergovorg.shtml). Per questo motivo il Charter delle Nazioni Unite definisce lo SMOM una delle "entities and intergovernmental organizations having received a standing invitation to participate as observers." Trovi il documento sullo stesso sito.

Temo che il tuo coinvolgimento personale nello SMOM, che rispetto e ammiro al pari della mia ammirazione per l'Ordine stesso, stia offuscando le tue altrimenti ottime capacita' di giudizio in questo caso. Per questa ragione non si otterrebbe altro che conflitto tra di noi.

Non sono d'accordo su quanto dici e ritengo che la realta' dei fatti sia ben diversa da quanto questo forum puo' anche aver 'deliberato', ma finiamola qui. Come giustamente fa notare Delehaye logica vuole seguire comunque altre strade.

cordialmente,
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Re: Acquisire il titolo dalla madre

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 13 luglio 2012, 16:31

1) Che lo SMOM sia Ente Sovrano e come tale fons honorum è un dato di fatto non confutabile .
2) Che la sentenza della Corte Costituzionale n. 101 dell'8 luglio 1967 metta fuori legge ( e fuori gioco ) la legislazione nobiliare del Regno d'Italia è un dato di fatto altrettanto inconfutabile.
Logica conseguenza (a parer mio ...e non solo mio) è che sia sicuramente più equo considerare la legittima validità morale e storica dello “status nobiliare”, testimoniata dalle singole attestazioni e prove documentarie poggianti sulla legislazione nobiliare in vigore nel momento, anche remoto, in cui ebbe origine la nobilitazione.

Se poi qualcuno, aggrottando il ciglio e facendo una mezza smorfia pensa che scriva fesserie incoerenti, sono pronto a rispolverare un lustro di considerazioni, postate su questo sito, molto, ma molto ...autorevoli, perfettamente sovrapponibili al mio modesto modo di pensare.

Saluti toto corde
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