LA NECESSITA' O MENO DI CREARE DEGLI "STUDI"

[sebpasq]

Egr. Dott. Degli Uberti
la ringrazio della risposta.
Mi scuso ma non ero a conoscenza dell'esistenza di queste commissioni interne all'IISF.
Sarebbe possibile saperne di più?

Grazie.

[pierfe]

Egr. Dott. Degli Uberti
la ringrazio della risposta.
Mi scuso ma non ero a conoscenza dell'esistenza di queste commissioni interne all'IISF.
Sarebbe possibile saperne di più?

Grazie.

Ne abbiamo discusso a San Marino durante l'assemblea, vedrà la relazione su Nobiltà.
Se vuole può telefonarmi, ma dopo martedi perchè domani devo essere a Roma per una nuova intervista su RAI INTERNATIONAL.
cordialità
Pier Felice degli Uberti

[Grimaldi]

Interessante questione.
Spero solo che i lavori delle commissioni saranno pubblicati o reperibili online per i soci, sì da costituire casistica e riferimento per le varie questioni.
Saluti

[mct]

caro Giovanni,
io sposo in pieno la tua visione dei fatti!
(e quella del sig. Shama);
che dire... il mondo è bello perchè vario!

[Alessio Bruno Bedini]

..in questo discorso vorrei portare due considerazioni:

La prima riguardo il metodo. Nessuno mette in dubbio la scientificità del percorso da seguire. Ritengo però pedante oltrechè non completo il continuo "battere" sempre sugli stessi argomenti: "la genealogia si fa esclusivamente con i documenti".

I documenti o gli atti non sono le uniche fonti che esistono. Come ripetuto piu volte: ogni pur minima informazione può essere una preziosa fonte. E questa non è la "mia" idea ma l'idea comune accettata ormai da oltre 50 anni dall'intera comunità scientifica.

Questo era lo scritto di Marc Bloch ne "L'apologia della storia": "La varietà delle testimonianze storiche è pressochè infinita. Tutto ciò che l'uomo dice o scrive, tutto ciò che costruisce, tutto ciò che sfiora, può e deve fornire informazioni su di lui. E' curioso constatare quanto le persone estranee a nostro lavoro misurino solo in parte l'ampiezza di queste possibilità. Il fatto è che continuano a rimanere legate a un idea superata della nostra scienza: quella del tempo in cui nessuno sapeva leggere altro che le testimonianze volontarie." E' chiaro poi che queste "testimonianze storiche" vanno valutate.

Mi interessa capire: siamo d'accordo almeno sulle fonti? Perchè se continuiamo a voler considerare esclusivamente per buone le fonti volontarie con riferimento agli atti notarili o civici .. bè.. lascio stare il discorso ..

La seconda considerazione è una questione di "poca gentilezza". Forse non a parole ma nei toni. Ve ne siete accorti anche voi o dipende dalla mia troppa sensibilità? Vi assicuro che per me è stato davvero fastidioso leggere alcune discussioni per i toni usati.

Io posso anche non essere d'accordo con qualcuno, ma il rispetto non deve mai mancare. Voltaire diceva: "non condivido ma rispetto".

Noto inoltre con disappunto che con corsi e ricorsi su questo forum spesso si creano polemiche ad arte, fondate pressappoco su argomenti di scarso interesse per gli utenti tutti. A che pro?

[Grimaldi]

Caro Alessio
ferma restando l'educazione ed il rispetto reciproco in questo forum io credo che bisogna mettere dei paletti e dei punti fermi.

Non è possibile che ogni tanto qualcuno arriva e ci dice che discende da re e principi e che per evitare polemiche dovremmo, secondo il parere di alcuni, "abbozzare", ovvero far buon viso e rispondere un un bel "Ohhhhhh!" di meraviglia e stupore.

Per favore.
Io credo fermamente nella serietà di questo forum.
Non è una chat o un forum di ragazzi in cui ognuno dice la sua, o sbaglio?
E' un centro di studiosi ed un circolo culturale serio.

Quindi, come insegna il dott. Degli Uberti:

1) Il nostro forum non serve a fare pubblicita alle singole persone o famiglie (ed è bene farlo capire, anche se con garbo e pacatezza);

2) E' necessario documentare ogni affermazione fatta sul forum e qualunque pubblicazione non corroborata da un riconoscimento ufficiale di Stato deve essere ritenuta solo un pensiero privato.

Non si tratta di limitare la libertà di espressione altrui ma si tratta di sottolineare il rispetto che si deve agli studiosi IAGI e non che condivono il nostro pensiero ed i nostri princìpi.

Insomma chi fa affermazioni storiche e genealogiche ha l'onore della prova.

E non mi sembra di chiedere troppo.


Saluti

G.

[Davide Shamà]

Caro Alessio
ferma restando l'educazione ed il rispetto reciproco in questo forum io credo che bisogna mettere dei paletti e dei punti fermi.

Non è possibile che ogni tanto qualcuno arriva e ci dice che discende da re e principi e che per evitare polemiche dovremmo, secondo il parere di alcuni, "abbozzare", ovvero far buon viso e rispondere un un bel "Ohhhhhh!" di meraviglia e stupore.

Per favore.
Io credo fermamente nella serietà di questo forum.
Non è una chat o un forum di ragazzi in cui ognuno dice la sua, o sbaglio?
E' un centro di studiosi ed un circolo culturale serio.

Quindi, come insegna il dott. Degli Uberti:

1) Il nostro forum non serve a fare pubblicita alle singole persone o famiglie (ed è bene farlo capire, anche se con garbo e pacatezza);

2) E' necessario documentare ogni affermazione fatta sul forum e qualunque pubblicazione non corroborata da un riconoscimento ufficiale di Stato deve essere ritenuta solo un pensiero privato.

Non si tratta di limitare la libertà di espressione altrui ma si tratta di sottolineare il rispetto che si deve agli studiosi IAGI e non che condivono il nostro pensiero ed i nostri princìpi.

Insomma chi fa affermazioni storiche e genealogiche ha l'onore della prova.

E non mi sembra di chiedere troppo.


Saluti

G.

condivido, sottoscrivo mille e mille volte. Qua si confondono le leggende con la realtà. Il link del tizio doveva essere censurato immediatamente, prima che scoppiassero tutte le polemiche che sappiamo. Insomma, il nostro forum è letto anche da esperti del settore non iscritti e che rischiano di riderci dietro quando leggono di consoli romani, marchesi obertenghi e altre favole. Anzi, qualcuno me lo ha già detto
Cmq mi preme dirvi che anche io sono stato contattato in privato dal tizio in questione, con invio di materiale di dubbia scientificità e con invito ad unirmi alla sua associazione di ricerca "per scambio di materiale". Al mio fermo rifiuto e alle mie relative domande sulle sue affermazioni si è piuttosto seccato. Da qui la richiesta da parte mia di evitare altri contatti. Ribadisco che il sottoscritto non rilascia pareri o fa ricerche su commissione in via privata. Come ho indicato anche nel mio sito. Vi racconto questo così almeno evitiamo equivoci sul solito Shamà kattivone e prepotente e capirete le sue uscite in forum. Eviterò di rispondergli direttamente in forum per non creare ulteriori polemiche.


Cordialmente

[MMT]

Rimandendo fermo il discorso sulle questioni sulla veritiera genealogia del signore in questione, non mi sembra il caso di continuare sempre polemiche. A mio avviso bisogna prima riuscire a far comprendere a tali soggetti che la genealogia non si basa solo e soltanto sulle favole in modo pacato e tranquillo. Se poi questi continuano a rispondere in modo presuntuoso e con fare saccente, pur sbagliando, si prenderà la decisione di non rispondere più ai topic di queste persone.

La seconda considerazione è una questione di "poca gentilezza". Forse non a parole ma nei toni. Ve ne siete accorti anche voi o dipende dalla mia troppa sensibilità? Vi assicuro che per me è stato davvero fastidioso leggere alcune discussioni per i toni usati.

Io posso anche non essere d'accordo con qualcuno, ma il rispetto non deve mai mancare. Voltaire diceva: "non condivido ma rispetto".

Sono d'accordo con Alessio, il ruolo che ognuno di noi ha all'interno del forum non può trascendere: non mi sembra davvero il caso ogni volta di ribadire le stesse identiche cose.
Se chi afferma determinate cose non le prova, o non le vuole provare, rimarrà lui nell'illusione che siano vere. Nessuno di noi ci crederà ne tantomeno gli esperti che leggono il forum pur non essendo iscritti.

Non penso ci voglia un permio Nobel per capire che chi afferma di discendere da Giulio Cesare sia o pazzo o un illuso oppure uno che nemmeno si rende conto di quanto detto.
Michele.

[Grimaldi]

Cari signori
penso che la discussione emersa in questi giorni sulla corretta metodologia e le fonti attendibili per dei validi studi genealogici abbiamo aperto una necessità importante all'interno del forum.
Credo dunque che sia importante che l'IAGI si esprima su tali punti ed esponga fermamente le sue convinzioni.

Grazie

G.

[Grimaldi]

Cari signori
come avrete visto la questione si è riaperta e credo che bisognerebbe chiarire alcuni punti e cercare insieme di capire come comportarsi.
Perchè io stesso mi trovo in imbarazzo.

Da quanto risulta finora ad esempio:

- Esiste una falsa genealogia.

1) Se abbiamo i documenti che lo provano dobbiamo combatterla e denunciarla (come afferma il dott. Degli Uberti).

2) Ma se i documenti non li abbiamo?
Come comportarsi?

Finora il mini sondaggio di questo topic ha indicato che esistono fra noi due gruppi: falchi (combatterli) e colombe (ignorarli).

Ma anche nel caso in cui vogliamo ignorarli come comportarsi quando ci imbattiamo inevitabilemnte in esse?
Quando ad esempio qualcuno ci chiede espressamente e direttamente cosa ne pensiamo della genealogia della famiglia XXX che si dice discesa dagli imperatori o dai reali XXX?

Personalmente e nel topic indicato sopra ho risposto con questa affermazione:

"...l'onore della prova è quello che spetta sempre a chi afferma qualcosa. Ovvero a loro che affermano.
E quando una persona ha una sentenza a favore sul suo cognome lo deve presentare a chi non gli crede per eventualemente farlo ricredere.
Fermo restando che costui ha il diritto di dissentire e di controllare su quali basi e documenti sono state emesse tali sentenze. Ovvero controllare la genealogia che emerge da tali sentenze su quali documenti si basa....

Ovvero sostengo che non credo fino a che non mi viene dimostrato ciò che è da essi affermato.
Ma anche in caso di sentenza mi riservo di non credere.

A tal punto mi è stato contestato che si potrebbe incorrere in problemi legali.
In che modo?
Una persona può portare in tribunale un'altra perchè questa non crede alle affermazioni della prima?
Mi sembra davvero una forzatura.
Finchè non si afferma che l'altro dice una falsità non vi sono estremi per essere perseguiti legalmente.

Altra questione giuridica è infatti quando, invece, io affermo che una data genealogia è falsa.
Perchè in tal caso l'accusato può portarmi in tribunale perchè lo accuso di dire delle falsità.
Ed in tal caso sarei costretto a fornire io le prove documentarie per confutare le affermazioni dell'altro che io reputo (e voglio dimostrare quindi) come false.

Quindi in sintesi:

- Esiste una falsa genealogia (o che reputiamo o sospettiamo tale).

1) Se abbiamo i documenti che lo provano dobbiamo combatterla e denunciarla (come afferma il dott. Degli Uberti).

2) Se abbiamo i documenti che lo provano abbiamo il diritto di non credere e di riservarci anche se vi sono delle sentenze a favore.

3) Possiamo evitare di affermare che tale genealogia è falsa per non sostenere un processo eventuale.
Perchè affermando l'altrui falsità incorremmo noi nell'onere della prova giacchè saremmo noi ad accusare che altri dicono il falso.

A questo punto vi chiedo:
è corretto questo atteggiamento e questo modo di comportarsi?

Grazie.

Giovanni

[pierfe]

Quando io affermo pubblicamente che una genealogia è falsa, è sempre perchè io ho la prova documentale.
Da quando avevo 23 anni mi sono passato intere vacanze andando alla ricerca di false genealogie, e copiando gli atti per documentare quanto dicevo.
Ho raccolto in 25 anni un foltissimo archivio di falsi in tutti i sensi (ed ho ereditato altri 2 archivi importanti).
L'ultima clamorosa genealogia falsificata l'ho raccolta lo scorso anno, e vi posso dire che mi diverto molto quando faccio queste scoperte; tanto da decidere di fare un editoriale su Nobiltà.
Sono dell'idea che le alterazioni documentali vanno sempre denunciate.
Voi sapete che come tutti ho dei nemici, e la quasi totalità dei mie nemici sono i falsificatori di genealogie, ordini, nobiltà; sono quelli di cui posseggo i documenti alterati.
In questo momento della mia vita sono indeciso se rendere pubblico ora tutto questo lavoro, oppure aspettare che venga pubblicato dopo la mia morte (il motivo primario è che alcuni hanno anche problemi mentali e non vorrei anticipare di troppo l'evento).
Pier Felice degli Uberti

[Grimaldi]

Caro Pier Felice
grazie per la risposta.

Ad ogni modo mi sono accorto di un mio precedente errore.

La domanda al punto 2) era:

"Se non abbiamo i documenti che lo provano abbiamo il diritto di non credere e di riservarci anche se vi sono delle sentenze a favore".

Cosa ne pensi su tale comportamento?

[pierfe]

Caro Pier Felice
grazie per la risposta.

Ad ogni modo mi sono accorto di un mio precedente errore.

La domanda al punto 2) era:

"Se non abbiamo i documenti che lo provano abbiamo il diritto di non credere e di riservarci anche se vi sono delle sentenze a favore".

Cosa ne pensi su tale comportamento?

Ognuno è libero di credere o non credere a quello che vuole. Ma se si vuole fare un approccio di carattere scientifico è necessario il documento, è questione di serietà.

Pier Felice degli Uberti

[Grimaldi]

Caro Pier Felice
grazie per la risposta.

Ad ogni modo mi sono accorto di un mio precedente errore.

La domanda al punto 2) era:

"Se non abbiamo i documenti che lo provano abbiamo il diritto di non credere e di riservarci anche se vi sono delle sentenze a favore".

Cosa ne pensi su tale comportamento?

Ognuno è libero di credere o non credere a quello che vuole. Ma se si vuole fare un approccio di carattere scientifico è necessario il documento, è questione di serietà.

Pier Felice degli Uberti

Caro Pier Felice
grazie per il parere.


Quindi in sintesi:

- Esiste una falsa genealogia (o che reputiamo o sospettiamo tale).

1) Se abbiamo i documenti che lo provano dobbiamo combatterla e denunciarla (come afferma il dott. Degli Uberti).

2) Se non abbiamo i documenti che lo provano abbiamo il diritto di non credere e di riservarci anche se vi sono delle sentenze a favore.

3) Dobbiamo evitare di affermare che tale genealogia è falsa per non sostenere un eventuale processo .
Perchè affermando l'altrui falsità incorremmo noi nell'onere della prova giacchè saremmo noi ad accusare che altri dicono il falso.

Credo che tale linea di condotta possa davvero essere utile
agli studiosi ed ai soci IAGI.

Grazie.

G.