Popolo Primario di Bari, piazza chiusa

[Furio]

Trovo che la discussione sia troppo vasta; il signor Colajanni ha ragione di fare una differenza tra epoca borbonica e quella precedente, i Borboni abolirono di fatto l'autonomia e le antiche prerogative dei corpi nobiliari, che rimontavano all'epoca normanna o dei comuni e avevano valore politico e costituzionale,il diritto dei patrizi cioé lo jus nobilitandi era una prerogativa sovrana, le due piazze facevano leggi e i sovrani borbonici non potevano accettare alcuna concorrenza, quindi conservando i nomi ne hanno avvilito la funzione. Anche a Bari non si puo' assolutamente equiparare un patrizio di epoca bizantina a uno di epoca longobarda, ancor meno a quello che é diventato in epoca borbonica o colmo dell'insignificanza nel regno di Italia! Ugualmente il popolo primario ha accolto nella sua evoluzione famiglie diversissime per origine e per funzione, il signor Delehaye interpretando il ruolo recente delle due piazze perde di vista a mio avviso la prospettiva storica, ma credo che anche lui sia d'accordo che un sindaco di oggi non sia la stessa cosa di un sindaco del 500, 600, 700!
Massilla, Beatillo, Petroni e altri storici baresi dicono chiaramente che i due ordini erano entrambi all'origine nobili il primo come già detto MILITARE e FEUDALE era la piazza dei Patrizi, il secondo CITTADINO o DECURIONALE, era la Piazza del popolo primario, popolo grasso mi sembra anacronistico e inutilmente sprezzante. In mille anni di sopravvivenza le funzioni si sono confuse e le distanze si sono perse, le famiglie si sono mescolate e per il normale movimento ascensionale alcune famiglie cittadine sono diventate patrizie e nella seconda piazza sono entrati medici, funzionari e borghesi di condizione, come dice Delehaye, ma resta da provare mercadanti o gabelloti.... Insomma condivido che dopo il 700 ci sia stata una decadenza, ma Napoli e Bari sono diverse e soprattutto ogni secolo ha la sua concezione di nobiltà sancita da leggi e opinioni assolutamente non comparabili.

[Delehaye]

victor... per stare qui, io e te, e tutti noi, a disquisire di questi argomenti... un po'... "pazzi" lo siamo!
e devo dire che ne sono anche... felice! AHAHAHAHAHAH
possiamo appassionarci ed essere sanguigni e roboanti, ma NON solo di fondo, sicuramente c'è estremo rispetto e stima fra noi, anche se spesso e volentieri (che gusto ci sarebbe se fossimo tutti allineati e coperti?) su "barricate" diverse e magari contrapposte.

p.s. il mio inglese è simile al turkestano inferiore del XII secolo, ma di quel particolare dialetto del Daghestan... of course

come detto il "Popolo" poteva essere differenziato di fatto in 4 blocchi:
- i notabili (il popolo primario, che poi fece parte del 2° Ceto) così definiti nel 1634: "Per che un popolo è di Gentil'homini che per antichità, per ricchezze, per possessione di feudi, per stile nobile di vivere, han fatto acquisto di nome, e popolo primario, tanto maggiormente quanto con famiglie nobili promiscuamente fusse congiunto, per il che suole star renitente di accettar gli honori popolari, onde sempre procura di andarsi avanzando ad essere stimato nobile, e perciò avviene che quando fussero astretti ad accettar detti carichi, procurano c'habbiano d'haver i veglietti con queste parole, Pro hac vice tantum."
- i professionisti (il popolo delle professioni, che poi fece parte del 2° Ceto) così definiti nel 1634: "Hà poi un'altro popolo di persone stimate di Tribunali, e si vede che i Dottori ascendono gradi di Magistrati supremi, che ponno comandare, alla nobiltà, e tanto più sarebbero grandi quando fussero fatti Baroni."
- i commercianti (il popolo grasso o delle arti, che poi fece parte sia del 2° che del 3° Ceto) così definiti nel 1634: " Et ultimamente un popolo, che nelle mercature e ne i commercij esercitandosi, ritiene un grado venerabile trà citadini, e massime quando giunti alla possessione de gli haveri, si fanno spettabili, e magnifici nel cumolo di dinari, di fabrica, di splendori nell'Economia, dilungandosi dalla bassezza, sempre si vanno avantaggiando ad un viver civile e generoso."
- la plebe ovvero i manuali (il popolo minuto, che poi fece parte del 3° Ceto) così definiti nel 1634: "Lascio la plebe per che non è popolo che in questi tre lochi detti possa connumerarsi."

ovviamente erano e rimanevano Popolo, e se qualche Famiglia d'esso ne avevano i requisiti, potevao far richiesta di entrare in un Seggio Nobiliare, e solo dopo aver avuto l'assenso regio poteva essere definita Nobile.

Spesso quando ci si riferisce a Napoli, ci si riferisce non a Napoli Città, ma a Napoli Regno... quindi, in maniera MOLTO più estensiva

se non c'era nessun "semaforo rosso" (usando la parafrasi) come mai, se, dunque, i popolari primari si sbattevano così tanto per affermare che erano nobili? lo erano e basta! se si sbattevano così tanto (e poi perchè solo loro a bari e non in tutte le altre città del viceregno di napoli ed in tutti gli altri domini e regni d'europa???) era perchè loro lo volevano essere, ma per secoli questa possibilità gli è stata legittimamente negata dal sovrano!

ricordiamoci che nel meridione d'italia, dall'XI secolo fino al XIX secolo, la qualità di nobile non s'acquisiva sic et simpliciter perchè si avevano delle qualità... era necessario ed indispensabile che queste qualità fossero gradite al sovrano, che lui e solo lui (ovvio anche tramite gli uffici ed autorità preposte) poteva rilasciare l'assenso, assenso che nobilitava la persona e/o la famiglia; ed era questo assenso pienissimamente discrezionale del sovrano e non il "more nobilium" che nobilitava chicchessia!
se i sovrani meridionali che si son susseguiti nei secoli non hanno ritenuto di nobilitare quel gruppo di famiglie riunite nella "piazza del Popolo Primario di Bari" ci sarà stata anche una ragione. forse non avevano neppure quei requisiti di base... magari erano semplicemente invisi alla Corona... magari 1001 altri motivi. sta di fatto che per secoli loro hanno richiesto e per secoli gli è sempre stata negata la nobilizzazione. nobilizzazione cue qui ed in questi periodi era esclusiva discrezionalità regia!

i notabili di bari arroganti? io credo proprio di sì!

[Furio]

A conferma di quanto detto sopra cito il documento del Re Carlo d'Angiò , fratello di San Luigi, del 1282, conservato in Archivio di stato, è la Nota dei feudatari e dei Nobili atti alle armi:
Datum Neapoli Anno Domini MCCLXXXII die VIII Februarij X Indicion. Regnorum nostrum Jerusalem Anno VI, Siciliae vero XVII
In Baro
Pheodatarij pheoda tenentes in eadem Terra Bari(......)
Nobiles et de genere militum de eadem Terra Bari pheoda non tenentes
(......)
Burgenses nobiles de eadem Terra Bari pheoda non tenentes.
(......)
Dalla nota si evince la separazione delle due Piazze, ma tutti sono qualificati NOBILES, i primi di genere militare cioè cavalieri, gli altri burgenses cioè cittadini, firmato da un Re regnante nel 1282.
Potrà sorprendere tutti quelli che pensano che il titolo di nobile non esisteva in passato e nel caso specifico che i membri della seconda piazza di Bari non fossero mai stati riconosciuti nobili da fons honorum competente.
Nel 1697 dopo una lunga causa un decreto (richiesto dai patrizi di Bari che temevano si confondessero i due corpi e volevano aumentare il divario tra i due sedili) inibì ai primarii l'uso di chiamarsi nobili di Bari....

[Delehaye]

veramente la classificazione che si evince è:

Nel Giustizierato di Terra di Bari:
1) coloro che possono detenere feudi: i Feudatari (che poi furono nel 1774 definiti "1° CETO "FAMIGLIE NOBILI" - 1° CATEGORIA "NOBILTA' GENEROSA"")
2.a.) coloro che non possono detenere feudi: i Nobili (che poi furono nel 1774 definiti "1° CETO "FAMIGLIE NOBILI" - 2° CATEGORIA "NOBILTA' DI PRIVILEGIO"" oppure "1° CETO "FAMIGLIE NOBILI" - 3° CATEGORIA "NOBILTA' LEGALE O CIVILE")
2.b.) coloro che non possono detenere feudi: i Militi (leggi Cavalieri) (che poi furono nel 1774 definiti "1° CETO "FAMIGLIE NOBILI" - 2° CATEGORIA "NOBILTA' DI PRIVILEGIO"")
3) coloro che non possono detenere feudi: i Cittadini nobili (che poi furono nel 1774 definiti "1°CETO "FAMIGLIE NOBILI" - 3° CATEGORIA "NOBILTA' LEGALE O CIVILE" oppure "2° CETO "FAMIGLIE CHE VIVONO CIVILMENTE"" )

i parallelismi con la normativa del 1774 sono miei.

... e stiamo parlando del Giustizierato di Terra di Bari e NON della sola Città di Bari...
Nel Giustizierato c'erano altre città, oltre Bari, le seguenti città regie o demaniali, con un "patriziato"/"nobiliato" cittadino:
- Barletta
- Bitonto
- Bisceglie
- Matera (e già! faceva parte di quel Giustizierato, seppur in Basilicata)
- Monopoli
Oltre a queste esistevano le seguenti città feudali, ma sempre con un "patriziato"/nobiliato" cittadino:
- Altamura
- Andria
- Giovinazzo
- Gravina
- Modugno
- Molfetta
- Trani



mi sopraggiungono dei dubbi...
- i Feudatari [1.], dunque, non erano Nobili [2.a.], o non erano inglobati in quella classe?
- se i Cittadini nobili [3.] erano nobili, perchè non inglobarli nella classe dei Nobili [2.a.]?
- non è che la classe dei Cittadini nobili [3.] così definiti, verosimilmente, dovevasi intendere "le famiglie che vivono civilmente ovvero more nobilium" (ovvero quelle della Piazza del Popolo Primario di Bari)?
- non è che la classe dei Cittadini nobili [3.] così definiti, verosimilmente, dovevasi intendere "le famiglie della nobiltà legale e civile" (ovvero quella della Piazza Nobiliare di Bari)
- perchè il "popolo primario" delle altre città regie/demaniali della Terra di Bari non fecero valere ciò che dovrebbe essere stato deciso nel 1282? perchè lo fecero solo quello della Città di Bari, e non quelli delle altre citta regie/demaniali e feudali con un "patriziato/nobiliato"???

dunque, dalle fonti di Furio possiamo restringere grossomodo l'analisi al periodo 1282-1697, anche se magari la nobilizzazione potrebbe essere avvenuta pesumibilmente prima del 1282.
all'interno di questo periodo il Popolo Primario dovrebbe essere stato considerato, per teoria e prassi, nobile.
possibile che siano stati nobili sotto gli angioini e non sotto gli aragonesi?
il "popolo primario" esisteva in ogni dove nel Regno di Napoli, ovviamente non solo a Bari. perchè SOLO a Bari sarebbe stato "nobilitato"???

eppure nel 1634 un altissimo funzionario regio (prima da me citato) definisce il Popolo Primario così:
"Per che un popolo è di Gentil'homini che per antichità, per ricchezze, per possessione di feudi, per stile nobile di vivere, han fatto acquisto di nome, e popolo primario, tanto maggiormente quanto con famiglie nobili promiscuamente fusse congiunto, per il che suole star renitente di accettar gli honori popolari, onde sempre procura di andarsi avanzando ad essere stimato nobile, e perciò avviene che quando fussero astretti ad accettar detti carichi, procurano c'habbiano d'haver i veglietti con queste parole, Pro hac vice tantum."

[Furio]

Gentile Delehaye, premetto che la mia risposta non era polemica e posta in assoluto rispetto di punti di vista diversi, il nocciolo della questione mi sembra sia che Lei continua a citare fonti successive che nessuno contesta ma che si allontanano dalla situazione precedente.
Ricapitolando: i feudatari hanno la nobiltà generosa da sempre e nessuno l'ha mai contestato, idem per i patrizi che nel documento citato sono definiti miles, per la seconda classe è scritto espressamente nobiles, che altro dire?
A mio avviso feudatari e patrizi sono dall'origine la nobiltà di razza, che Lei definisce correttamente nobiltà generosa, gli altri, i cittadini ovvero burgenses nobiles, sono i nobili di privilegio, ovvero dottori, notai e funzionari che vivevano more nobilium e avevano diritti costituzionali, tra i quali diritti a partecipare all'amministrazione e un sedile specifico, il minore, ma ciononostante ereditario! Il medioevo aveva una connotazione gerarchica complessa, inglobarli tutti mi sembra una semplificazione logica per noi moderni ma lontana dallo spirito degli antichi: in Spagna hidalgos, caballeros, feudatari non pensavano certo di far parte di un unico corpo, lo stesso in Italia.
Per la sua pertinente obiezione sull'epoca spagnola c'è un decreto del SRC in occasione della causa Celentano aggregati nel 1705 con le seguenti parole: La causa qué vierte entre los nobles per origen de la cividad de Bari con los otros nobles, qué clamanse del pueblo primario (Petroni, vol 2 pag. 184).
Infine fare confronti con altre città del sud o peggio del nord si rischia di impelagarsi in disquisizioni troppo lunghe....
cordialmente Furio

[Delehaye]

il documento del 1282 che cita Furio è riportato qui:
- Vincenzo Massilla, Cronaca sulle famiglie nobili di Bari, Stabilimento Tipografico dell'Unione, Napoli, 1881, pagg. 91-94
https://archive.org/stream/lacronacadiv ... 8/mode/2up

ma esso aggiunge anche altri informazioni interessanti, come ad esempio quali persone facevano parte dei

Burgenses nobiles de eadem Terra Bari pheoda non tenenies:
- Joannes de Capursio
- Nicolaus Stramazia
- Angelus, Petrus fratres eius
- Julianus de Basiliscio
- Basiluns Specialis
- Notarius Antonius magistri Petraccae
- Matthias Bisantij de Ruga
- Nicolaus de Romanoy
- Joannes frater eius
- Joannes nepos Nicolni de Miro
- Nicolaus de Forma
- Matthaeus de Alfarano
- Matthaeus de magistro Joanne
- Leo de Malicore
- Eustacius de Chiura
- Ambrosius de magistro Alamando
- Grimaldus Campsor

quindi, questi e NON altri personaggi (da notare poi che cita persone e NON famiglie) sono "Burgenses nobiles" cioè "Nobili Civici" e non "Cittadini Nobili"... può sembrare lana caprina disquisire sul sostantivo e sull'agettivizzazione... ma diventa sostanziale.
i "Nobili Civici" sono i Nobili del Seggio Nobiliare di Bari...
i "Cittadini Nobili" potrebbero essere i Notabili del Seggio del Popolo Primario di Bari...

ma nel libro citato subito dopo ci sono altri documenti (che si possono leggere scorrendo il link sopra riportato):
- 1450: protesta fatta dal Sindaco dell'Università del Popolo al Sindaco dell'Università dei Nobili per impedire che costoro si avessero arrogato esclusivamente il diritto di presentare l'annua strenna al Principe di Taranto...
- 14.09.1465: conclusione con la quale le Piazze dei Nobili e del Popolo di Bari eleggono i Sindaci deputati ad andare in Napoli al Re Ferdinando d'Aragona
- 1536: nota delle persone segnate nel Catasto de' Nobili della Città di Bari
- 1563: nota delle persone segnate nel Catasto de' Nobili della Città di Bari
- 03.09.1570: nomi di quei nobili di bari che giusta la prescrizione della Capitolazione vennero ascritti nel libro della città detto il Messaletto
- 17.12.1703: conclusione con la quale i Nobili di Bari stabiliscono le regole da seguirsi nelle aggregazioni alla loro Piazza e Regio Assenso alla stessa conceduto

e già dal documento del 1450 è chiaro che almeno da quella data (1450) i facenti parte della Piazza del Popolo Primario NON sono considerati nobili!!!

quindi, la ricerca si restringerebbe ancora dal 1282 al 1450...

quindi partiamo da un assunto: se i popolari primari (ma i "Burgenses nobiles" indicavano davvero i "popolari primari"??? secondo il mio giudizio - che potrebbe valere 2 centesimi bucati - in quel documento del 1282 i burgenses-nobiles potrebbero indicare i nobili che poi nel 1774 si definiranno 1°ceto-3°categoria e non già i notabili (ovvero i popolari primari) che nel 1774 furono classificati del 2°ceto) erano in quel documento del 1282 definiti nobili... erano nobili solo quelle famiglie citate e quelle da quel momento aggregate FINO a quando quel consesso fu definito nobile!
non avrebbe nessun senso che una famiglia aggregata successivamente alla perdita della "nobiltà" potesse poi accampare "nobilitazioni", ne convieni, Furio?

[Delehaye]

interessante è questo brano (pagg. 56-57) tratto da

Victor Rivera Magos, Rapporti di potere a Barletta tra età sveva e primo angioina (1232-1283), in Archivio Storico Pugliese, Volume LXIII-2009, Società di Storia Patria per la Puglia, Bari, 2009, pagg. 43-111
http://www.academia.edu/1822790/Rapport ... p._43-111#
che andrebbe letto tutto, poichè da un quadro abbastanza esaustivo sulle questioni politiche e sociali in Terra di Bari in quel periodo trattato

Paradossalmente, nonostante la mancanza di informazioni dirette nella documentazione pubblica e privata, sono proprio questi gli anni nei quali la lettura della vivacità e della eterogenità della composizione sociale urbana deve farsi più rischiosa, arrivando a ipotizzare una frattura netta, alla metà del secolo XIII, tra i vecchi ceti dirigenti, le nuove leve dei burocratizzati da Federico II e un coagulo di nuovi elementi in ascesa presenti anche in altre realtà urbane della Terra di Bari ed evidenziati in altre sedi 48.
Ancora immediatamente dopo la morte di Corrado IV si consumò un ulteriore scontro che coinvolse il partito fedele agli svevi e quello filopontificio, e si risolse probabilmente a favore dei campsores, degli iudices e dei notai regi; a favore insomma dell'influente apparato amministrativo federiciano.
-
48 Brevemente, per la Terra di Bari, si veda Musca, Una famiglia cit.; P. Cordasco, Giudici e notai in Terra di Bari tra età sveva ed angioina, in Cultura e società in Puglia in età sveva ed angioina, Atti del Convegno di studi, Bitonto, 11-13 dicembre 1987, a cura di F. Moretti, Bitonto 1989, pp. 79-103. Inoltre E. Pispisa, Il regno cit., p. 157, sostiene che durante il regno di Manfredi <<tutti i gruppi sono in notevole fermento e le correnti ascensionali coinvolgono gli strati più disparati della popolazione>>.

[matteotuzi]

Ma del matrimonio del Tresca con Cassandra TUZII cosa sapete dirmi?

Sarei interessato alle origini di Cassandra TUZII...grazie per il support!

Matteo Tuzi

[GiovanniC]

Buonasera. Sono un utente nuovo, in verità non molto esperto. Ho una domanda da sottoporre alla vostra attenzione. Sto facendo alcuni studi e mi chiedevo questo. Parliamo di Trani, Piazza Chiusa, un decurione del popolo primario (secondo ceto) è o non è un Patrizio?