Il Cromosoma Y Ebraico

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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Morello » giovedì 28 agosto 2014, 9:11

Nella mia città, Ortona (Chieti), esiste ancora Via Giudea (una parallela del corso principale), anticamente detta Strada delli Giudei. Fino agli anni Trenta del secolo scorso il suo accesso, almeno dalla piazza principale, era seminascosto, infatti si accedeva alla via da una porta sotto un colonnato. Nel 1518 lo stampatore ebreo Girolamo Soncino, di origine settentrionale come denuncia il cognome, impiantò in Ortona la seconda tipografia d'Abruzzo. Evidentemente, qualche anno prima del 1534, esisteva ancora in Ortona il ghetto. In documenti ortonesi del XVI-XVII secolo, si possono ancora leggere nomi quali Sabato d'Ortona, Simone di Barnabe ecc. Sicuramente si tratta di ebrei cristianizzati. Ancora ogni è presente in Ortona il cognome Di Leve, chiaro riferimento, a mio parere, alla Tribù di Levi. Significa, credo, che nella prima metà del XVI furono cacciati dal Viceregno di Napoli solo gli ebrei che non avevano abbracciato la fede cristiana.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda raffaele.carbotti » giovedì 28 agosto 2014, 11:51

Nell'alto Medioevo fu il SUD a detenere il primato della cultura ebraica in Italia. Ma solo in PUGLIA ci sono prove manifeste della presenza continua di colonie (non ghetti) ebraiche dall'età imperiale ad oltre l'anno 1000. Non vi era una città pugliese dove non c'era una presenza ebraica. Le iscrizioni tombali rappresentano la fonte principale di informazione e testimoniano l'esistenza di comunità ebraiche stabili in molte città della Puglia e della Basilicata che anticamente faceva parte del territorio della Puglia. Speriamo che in futuro l'indagine genetica riesca a portare alla luce le tracce di queste comunità ebraiche che tanto hanno dato alla cultura del nostro SUD.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda raffaele.carbotti » sabato 6 settembre 2014, 18:57

Jewish Institute raccomanda di promuovere il test per aumentare l'identificazione con Israele. Il test del DNA potrebbe aiutare milioni a trovare radici ebraiche.

Fonte: http://www.i24news.tv/en/news/israel/42 ... wish-roots

http://www.jpost.com/Diaspora/Home-gene ... ots-372835
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 6 settembre 2014, 21:56

Sto studiando gli apprezzi del Seicento e Settecento redatti in Calabria meridionale.
In molti di questi viene detto che a causa dell'alta mortalità, delle invasioni turche e della fuga dei vecchi cittadini, i casali spopolati furono ripopolati con popolazioni albanesi e greche. Già era noto che nella Calabria settentrionale molte comunità sono albanesi (Arbëreshë come dicono loro) ma la presenza anche nella Calabria del sud è molto interessante.
Tutti i J2 calabresi dunque sappiamo che non c'entrano nulla con gli ebrei ma sono di origine greca antica, greca bizantina e albanese.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda raffaele.carbotti » mercoledì 10 settembre 2014, 20:35

Gli ebrei ashkenaziti (originari dell'Europa centrale e orientale) discendono da almeno 350 genti diverse. Le loro attuali comunita' risalgono al massimo a 600/800 anni fa (Haaretz).

All Ashkenazi Jews Alive Today Descend From The 350 Jews Who Lived Approximately 800 Years Ago, Study Finds
Cell-to-DNAA model based on the genetic sequencing of 128 Ashkenazi Jews has reportedly found that Ashkenazi Jews descend from the fusion of Europeans and Middle Eastern Jews in the medieval era approximately 600 to 800 years ago.



All Ashkenazi Jews Alive Today Descend From The 350 Jews Who Lived Approximately 800 Years Ago, Study Finds
Shmarya Rosenberg • FailedMessiah.com

A model based on the genetic sequencing of 128 Ashkenazi Jews has found that Ashkenazi Jews descend from the fusion of Europeans and Middle Eastern Jews in the medieval era approximately 600 to 800 years ago, Ha’aretz reported.

The study – authored by a team of scientists headed by Columbia University's Shai Carmon and published today in the journal Nature Communications – also found that the approximately 10 million Ashkenazim alive today all descend from about 350 people who lived between 25 to 32 generations ago – sometime about 1200 to 1300 CE.

Ashkenazim have a slightly higher rate of genetic diseases than other Europeans because of the recent population bottleneck.

But the study also found Europeans experienced their own bottleneck 20,400 to 22,100 years ago – about the time the last Ice Age was at its worst.

And there was another bottleneck in both the European and African populations before that that scientists believe likely corresponds to a migration by some of the Africans out of Africa and, eventually, into Europe.

The closer parents are genetically – siblings are closer than first cousins, first cousins closer than second cousins, etc. – the greater the chance a recessive disorder caused by a genetic mutation will be shared by both spouses and passed on as a birth defect or genetic other disorder to their children.

Because the Ashkenazi last bottleneck was so recent in genetic terms, and because Ashkenazim often married (and sometimes still marry) into closely related small family groups (think hasidic rebbes marrying the granddaughter or their grandfather or the daughter of their grandfather’s brother’s child, for example), genetic testing for Tay Sachs and other specific genetic disorders before marriage is imperitive

http://www.haaretz.com/life/science-med ... m-1.614893
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 10 settembre 2014, 23:18

Sì è possibile che tutti gli Ashkenazi oggi viventi discendano da un gruppo ristretto di persone.
Forse 350 persone è poco ma potrebbero essere 500 o 1000 non cambierebbe molto la cosa.

Il fatto interessante è l'origine di queste 350 persone vissute circa 800 anni fa.
Alcune di queste potrebbero discendere da popolazioni europee convertite in età medievale.
Altre ancora potrebbero discendere da un episodio di violenza, dato che in età medievale gli stupri erano molto comuni in territori, ad esempio di guerre.
Sono convinto che oggi esistono moltissimi ebrei che hanno dunque un patrimonio genetico comune a quello di milioni di europei.
Questo è uno dei motivi per cui non esiste un "cromosoma Y ebraico".
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda La Tibalda » giovedì 11 settembre 2014, 7:40

E il più numeroso gruppo ebraico europeo discenderebbe da sole 350 persone...??? Su una scala di soli 800 anni...???
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Messanensis » giovedì 11 settembre 2014, 9:03

La Tibalda ha scritto:E il più numeroso gruppo ebraico europeo discenderebbe da sole 350 persone...??? Su una scala di soli 800 anni...???


Effettivamente, facendo una rapida proporzione (che comunque non tiene in considerazione molti fattori), il numero sembra molto basso. Se consideriamo che gli abitanti mondiali attuali (7 miliardi circa) discendono dai 70 milioni circa di allora, ne deriva che i 10 milioni di Ashkenazi oggi viventi dovrebbero discendere da circa 100.000 individui di allora. Ritengo che anche inserendo tutti i fattori di correzione possibili e immaginabili 350 rimanga un numero estremamente basso.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 11 settembre 2014, 9:16

Non considerate il fatto che si sposavano sempre tra loro con pochissime eccezioni dunque un solo uomo sarebbe teoricamente stato in grado di avere molta più discendenza di un suo contemporaneo cristiano. Inoltre spesso viaggiavano o si spostavano per non essere perseguitati quindi hanno avuto discendenti in moltissimi paesi d'Europa.

Nel progetto R1b c'è un gruppo di 17 persone con SNP "U152> L2> .L408/ L409/ L443/ L69" che sono tutti di origine ebraica.
Questi pur provenendo da tutte nazioni diverse (Romania, Ukraina, Polonia, Lituania, Repubblica Ceca, Bielorussia, Francia, Moldavia e Russia) sono stati originati tutti da un unico uomo vissuto circa 800/1000 anni fa.

Guardate è davvero impressionante:
https://www.familytreedna.com/public/R1 ... n=yresults

Penso che il primo di questi L2 probabilmente sia stato originati da una violenza avvenuta nel medioevo, dato che L2 era in genere un aplogruppo dei popoli franchi o comunque barbarici.
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Re: Il Cromosoma http://www.iagiforum.info/viewtopic.phY Ebr

Messaggioda Messanensis » giovedì 11 settembre 2014, 9:50

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non considerate il fatto che si sposavano sempre tra loro con pochissime eccezioni dunque un solo uomo sarebbe teoricamente stato in grado di avere molta più discendenza di un suo contemporaneo cristiano.


I matrimoni tra consangunei oltre a portare difetti genetici sono spesso causa di infertilità. Quindi teoricamente un unico uomo può avere più discendenti, ma con la possibilità che questi però non possano generare figli.

E poi considera per un attimo i calcoli che ho fatto prima: i 350 ebrei Ashkenazi viventi allora avrebbero avuto una discendenza di 2900 (duemilanovecento!) volte maggiore rispetto alla media mondiale! Non ti sembra eccessivo?
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Messanensis » giovedì 11 settembre 2014, 10:52

Aggiungo che secondo me il grossissimo errore di questo studio è la pretesa di voler creare un modello studiando la bellezza di 128 individui su una popolazione Ashkenazi di 10 milioni!!! E' una percentuale infinitesimale (0,001%).... davvero ridicolo! Purtroppo fin quando gli studi sul DNA saranno fatti così non si andrà da nessuna parte....
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 11 settembre 2014, 11:19

Concordo sul fatto che un campione di 128 persone è molto limitato e sul fatto che siano troppo poche 350 persone per aver dato vita a 10 milioni di individui.
Credo però che gli attuali Ashkenazi discendano da un numero comunque molto limitato di persone. Sicuramente molto più limitato di quelle da cui discendono i cristiani.
Il matrimonio endogamo è una costante dell'ebraismo. Certamente non tra fratelli ma sicuramente tra cugini anche di secondo grado era più che normale.
E non sempre è vero che porta malattie o infertilità.
In questo senso bisognerebbe fare delle indagini sugli autosomi ma sono sicuro che verrebbe fuori un patrimonio genetico molto simile per tutti.
Questo accadeva anche nei nostri paesini montani di Calabria dove era molto difficile che ci si sposasse con qualcuno di "fuori".
Hai visto l'esempio che ti ho portato nel gruppo L2?
Quante persone L2 sono discese da un solo L2 vissuto nel 1000 dc?
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Messanensis » giovedì 11 settembre 2014, 12:34

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Concordo sul fatto che un campione di 128 persone è molto limitato e sul fatto che siano troppo poche 350 persone per aver dato vita a 10 milioni di individui.
Credo però che gli attuali Ashkenazi discendano da un numero comunque molto limitato di persone. Sicuramente molto più limitato di quelle da cui discendono i cristiani.
Il matrimonio endogamo è una costante dell'ebraismo. Certamente non tra fratelli ma sicuramente tra cugini anche di secondo grado era più che normale.
E non sempre è vero che porta malattie o infertilità.
In questo senso bisognerebbe fare delle indagini sugli autosomi ma sono sicuro che verrebbe fuori un patrimonio genetico molto simile per tutti.


Che il matrimonio tra consangunei, a lungo andare, porti a disordini genetici è dimostrato da numerosi studi. Persino quello prima riportato lo dice chiaramente: The closer parents are genetically – siblings are closer than first cousins, first cousins closer than second cousins, etc. – the greater the chance a recessive disorder caused by a genetic mutation will be shared by both spouses and passed on as a birth defect or genetic other disorder to their children.

Quanto al fatto che il matrimonio tra consangunei porti, a lungo andare, anche all'inferitilità è stato anch'esso dimostrato da studi, come questo: http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=906. Personalmente l'ho potuto riscontrare nei miei studi genealogici. Il problema è soprattutto nei maschi e soprattutto se vi è una consanguineità in linea paterna. Ti porto un esempio che ho sotto mano, perchè avvenuto all'interno di un ramo della mia famiglia. Si sposano due cugini, figli di due fratelli maschi e generano tantissimi figli, tra cui otto maschi. Qual è il problema allora? La coppia, pur essendo formata da due cugini, ha avuto tantissimi figli.... Il problema ce l'hanno i figli maschi.... Infatti tra i sei maschi che si sposano (tutti in età giovanile) soltanto uno riesce ad avere prole: un unico figlio, anche lui maschio. Questi commette il grave errore di sposarsi con un'altra cugina: il risultato è che anche lui non riesce ad avere nessun figlio.

Questo accadeva anche nei nostri paesini montani di Calabria dove era molto difficile che ci si sposasse con qualcuno di "fuori".


Accadeva anche in Sicilia. Ma secondo te queste persone, che si sposavano tra loro, hanno avuto maggiore discendenza?
Secondo me potrebbe essere vero il contrario...
Prendiamo l'esempio della nobiltà di cittadine siciliane o calabresi. Anche in questo caso i nobili - come gli ebrei Ashkenazi - si sposavano sempre tra di loro e le famiglie con le quali contravano matrimonio erano sempre le stesse, dato che l'immigrazione interna (anche nobiliare) era bassa... Se fosse vera la tesi che la discendenza di persone che nel tempo si sono sempre sposate tra loro dovrebbe essere maggiore, oggi avremmo milioni e milioni di discendenti di quelle famiglie nobili, ma come ben si sa, la maggior parte di queste famiglie oggi si sono estinte o sono ridotte in numero davvero esiguo....

Hai visto l'esempio che ti ho portato nel gruppo L2?
Quante persone L2 sono discese da un solo L2 vissuto nel 1000 dc


17 persone discese da un uomo vissuto nel 1000 dc, e allora? Non ci vedo nulla di particolare....
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 11 settembre 2014, 21:33

Messanensis ha scritto:Accadeva anche in Sicilia. Ma secondo te queste persone, che si sposavano tra loro, hanno avuto maggiore discendenza?
Secondo me potrebbe essere vero il contrario...
Prendiamo l'esempio della nobiltà di cittadine siciliane o calabresi. Anche in questo caso i nobili - come gli ebrei Ashkenazi - si sposavano sempre tra di loro e le famiglie con le quali contravano matrimonio erano sempre le stesse, dato che l'immigrazione interna (anche nobiliare) era bassa... Se fosse vera la tesi che la discendenza di persone che nel tempo si sono sempre sposate tra loro dovrebbe essere maggiore, oggi avremmo milioni e milioni di discendenti di quelle famiglie nobili, ma come ben si sa, la maggior parte di queste famiglie oggi si sono estinte o sono ridotte in numero davvero esiguo....


Secondo me dipende anche da altri fattori. Studiando a fondo le famiglie di un paesino calabrese ho visto famiglie di poche persone diventare molto numerose anche nel giro di 100/150 anni. Da un capostipite vissuto tra il 1690 e il 1750 erano discesi almeno 100 persone e oltre viventi nel 1860 e oggi siamo nell'ordine di 250/300 persone.
Per contro ho anche visto famiglie numerose estinguersi spesso per la nascita di sole figlie. Una importante famiglia ebbe alla fine dell'Ottocento 7 figlie femmine prima di avere il maschio che però morì all'età di 8 anni.

Certo sposarsi sempre tra parenti è negativo ma quando esiste un certo grado di variabilità (anche minimo) nel patrimonio genetico credo che le cose possano andare più che bene.

17 persone discese da un uomo vissuto nel 1000 dc, e allora? Non ci vedo nulla di particolare....


La cosa interessante è che queste 17 persone vengono da ben 9 nazionalità diverse. Sono il campione di centinaia, forse migliaia, di altre persone che discendono da questo unico uomo. Se un solo uomo ha generato centinaia e centinaia di persone e anche possibile che un numero molto limitato di persone abbia generato tutti gli ashkenaziti viventi oggi.
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Re: Il Cromosoma Y Ebraico

Messaggioda raffaele.carbotti » sabato 20 settembre 2014, 20:58

raffaele.carbotti ha scritto:Nell'alto Medioevo fu il SUD a detenere il primato della cultura ebraica in Italia. Ma solo in PUGLIA ci sono prove manifeste della presenza continua di colonie (non ghetti) ebraiche dall'età imperiale ad oltre l'anno 1000. Non vi era una città pugliese dove non c'era una presenza ebraica. Le iscrizioni tombali rappresentano la fonte principale di informazione e testimoniano l'esistenza di comunità ebraiche stabili in molte città della Puglia e della Basilicata che anticamente faceva parte del territorio della Puglia. Speriamo che in futuro l'indagine genetica riesca a portare alla luce le tracce di queste comunità ebraiche che tanto hanno dato alla cultura del nostro SUD.


« Tito pose governatori sui superstiti e portò via con sé circa 90.000 uomini. Il numero dei caduti in Gerusalemme fu di 1.108.000. Il numero di quelli che stabilì in Roma sotto suo padre fu di 1.500. Quelli che stabilì in Taranto, in Otranto e in altre città della Puglia fu di circa 5.000. »
(Sefer Josippon)
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