La Genealogia Genetica è scientifica?

[pierfe]

La ringrazio.
Con gli studi sulla genetica, quelli più recenti, si sono aperte moltissime frontiere che potranno assicurare alle nuove generazioni una vita priva di alcune malattie; alcuni prospettano una carta d'identità con il DNA segnalato, altri impongono la tutela della privacy di ognuno di noi.
Altri, invece, non hanno paura nemmeno di conoscere il proprio haplogruppo e scoprire di discendere da una tribù Apache e così capire il motivo per il quale nelle notti d'estate amano danzare intorno al fuoco.
Di fronte a nessuna certezza, come Lei stesso ha giustamente segnalato - nemmeno la madre è certa - potremmo in definitiva essere sicuri che gli unici genitori "certi" sono quelli che si sono occupati di noi e ci hanno cresciuti.
Insomma un altro tipo di genealogia, il quarto "la genealogia dell'amore"

La "genealogia dell'amore" è un concetto splendido che merita davvero di essere adottato dai genealogisti, noi studiamo anche le genealogia spirituale (ovvero la genealogia applicata ai padrini e madrine nella chiesa cristiana), la genealogia ecclesiastica (applicata alla genealogia dei consacratori di vescovi e sacerdoti), la genealogia patrimoniale (applicata ai patrimoni e da dove vengono)... e così via...
Lei questa sera ha scritto qualcosa di meraviglioso che merita di essere studiato (intendo in ambito genealogico), pensi ad un albero genealogico basato su coloro che sono stati i veri genitori perchè hanno educato, e che possone essere anche non genetici (o natuali).
Grazie!
Pier Felice degli Uberti

[miss hompesch]

Mi stupisco quanto Lei ogni volta che scopro quanto sia grande, trascinante, entusiasmante la sola parola Amore......."l'Amor che move il cielo e l'altre stelle.
La ringrazio.

Non omnis moriar multaque pars mei manebit in aeternum

[fabrizio guinzio]

Cara miss hompesch, un calorosoo benvenuta in medias res. Grazie a te ed al nostro Presidente per le belle parole sull'amore per tutti i nati in casa e per il prossimo. Ti rispondo sulle tue domande. Le massime latine sono: mater certa, pater incertus ,però di seguito qualis pater, talis filius e paterna vis semper valida in filio; le ultime due sono il fondamento della società latina. Per quanto concerne il sig. Tal dei Tali, il volume del professore dell'università di Manchester da me citato ti dà la risposta in un inconscio meccanismo biologico. L'eventuale rapporto della sua compagna con un gregario è generalmente improduttivo ed è il capo Tal dei Tali a generare eventualmente figli(maschi, di regola) con compagne dei gregari. I dati disponibili sono: in media solo il 10% dei figli non appartengono al padre supposto, ma sono così ripartiti, 1% nei ceti superiori(esempio Svizzera e Usa), 5 - 6 per cento aree intermedie(esempio Gran Bretana e Usa), 10 - 30 per cento ceti subalterni(esempio Gran Bretagna, Francia e Usa). Tutti gli studii antropologici hanno indicato esattamente lo stesso andamento. E' giusto far presente che a pagina 379 del medesimo volume si ricorda che il maggior successo riproduttivo si può trovare per maschi e femmine all'interno di una relazione monogamica e duratura. E mi sembra una cosa veramente positiva che nessun uomo possa più negare la paternità(pagina 383) ed i doveri conseguenti. Con la genetica, per ora il mio casato ci ha guadagnato membri, ma penso sia giusto essere sempre disposti a che il proprio casato diventi talvolta un secondo cognome. Un caro saluto, Fabrizio

[miss hompesch]

Grazieeee per il benvenuta.
Ciò che Lei ha avuto modo di leggere su questo libro di antropologia, parla di dati e statistiche in percentuale: comunque, può essere solo il DNA su ogni singolo individuo a consentire il riconoscimento di paternità....e di maternità e, dunque, l'appartenenza ad una familia.
Da un dato certo un riconoscimento certo.
Ma ritengo che il discorso fosse di più ampio respiro ....
Ah dimenticavo!!!! Un'aggiunta alle citazioni latine "Rustica progenies semper villana fuit"

Non omnis moriar multaque pars mei manebit in aeternum

[Rogerius Rex]

Salve a tutti! Era da un pò che non mi collegavo, per cui innanzitutto mi complimento per il nuovo look del forum.
Vorrei chiedere il vostro parere su una cosa che mi ha incuriosito molto. Ecco il link:

http://www.igenea.com/index.php?adwords ... aAodVwpMcA

A vostro avviso quale reale grado di veridicità e di utilità hanno ricerche di questo tipo?

Grazie.

[.Paolo.]

Ma queste società di ricerca private che affermano di poter attribuire una sorta di aplogruppo etnico-genetico ai loro clienti, dove li hanno presi i campioni di comparazione?

Per dire che dei deteminati geni inseriti in un cromosoma Y attuale sono tipici dell'Anatolia 3000 anni fa o della Mesopotamia 4000 anni fa o della Germania 3000 anni fa devono pur partire da campioni biologici di comparazione dell'Anatolia di 3000 anni fa o della Mesopotamia di 4000 anni fa o della Germania di 3000 anni fa...e dove sono andati a prenderli? questo tipo di materiale non è al massimo nella disponibilità di qualche dipartimento universitario di antropologia e di archeologia?

Non viene a nessuno il dubbio che in realtà queste società di ricerca storico-genetica vendano delle pure congetture?


Sarò profano ma a naso l'unico modo per accertare con sicurezza una discendenza antica attraverso l'indagine del DNA di un cromosoma Y è commettere una cosa ben difficilmente lecita... e cioè individuare un antico e intatto sepolcro, sottrarre campioni bilogici analizzabili (ad esempio i resti della polpa inserita nei denti di un teschio) e poi comparare il DNA di questa salma antica con quello del soggetto che pensa di esserne discendente.

[gheghe61]

La principale società europea è IGENEA , privata , che collabora con una società
di Houston che mette a disposizione la sua eccezionale banca dati. Entrambe ,
ovviamente , si avvalgono dei reperti biologici reperiti dai ricercatori delle
più importanti università. Come privati ( e vendendo per somme modeste le
ricerche che sviluppano su richiesta ) hanno spesso più dispinibilità economiche
delle stesse università.
Anche a me è venuto il dubbio che vendessero "patacche" ma mi sono tolto ogni
dubbio facendo loro uno scherzo innocente : ho inviato due miei campioni di
mucosa orale , uno a mio nome ed al mio indirizzo , l' altro a nome di un amico
residente in altra città : i risultati sono stati identici !!
A parte il primo esame che costa 100/200 euro e che viene fatto in Svizzera
dall' IGENEA , ne ho commissionati diversi altri a Houston per la modica somma
di $ 29,oo cadauno.
Accertate le mie origine etrusche , abbiamo approfondito sino a scoprire che i
miei avi , dall' attuale Toscana , facevano parte di coloro che migrarono ( scapparono )
in Svizzera ( a seguito delle conquiste romane ) ove divennero un nuovo popolo ,
i RETI , per poi tornare in Toscana , secoli dopo , come mercenari dell' esercito
romano.
Certo , o ci si crede davvero o è meglio lasciar perdere , indubbiamente.
Io ho scelto di crederci così come ho scelto di credere che Vittorio Emanuele III
non fosse un anonimo figlio di contadini messo al posto del vero erede sabaudo
morto arso nella culla.
Resta il fatto che non ho ancora trovato alcuno che mi potesse dimostrare perchè
il fiume MERSE SAVIOLI e la ROCCA SAVIOLI ( che gli ha dato il nome ) si chiamano
così , benchè il cognome Savioli , in Toscana , sia quasi del tutto inesistente.
cordialità , Gheghe61

[fabrizio guinzio]

Carissimi, per quanto ne sappia; per Paolo: ricerche antropologiche e genetiche su resti di avi possono essere legalmente effettuate, sono di interesse scientifico, occorre comunque sponsorizzarle. Per gheghe61: hai provato a leggere le storie dei locali cronisti relative al Comune di Montieri(GR)?

[Geppo]

Salve,
a proposito delle ricerche sul DNA antico..

http://www.isogg.org/ancientdna.htm

Estraggono tranquillamente il DNA dai denti penso..
ho letto di alcuni che avevano inviato ai laboratori.. non so come sia legale però in Italia.
http://www.ancientdna.com/

Anche Ftdna estrae il DNA da campioni di vario tipo..
ma non ho mai provato per cui bisognerebbe chiedere..

Per il resto le ricerche e scoperte continuano sempre nella genealogia genetica..
e l'albero del DNA continua a ingrandirsi e complicarsi ..
vedi esempio per haplogruppo R.
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

Saluti..

[pierluigic]

.

Abbiamo iniziato solo ora a conoscere qualcosa dell'immensita' del mondo del DNA

Navighiamo ancora a vista , ma si intuiscono prossime applicazioni formidabili

con tutto cio' siamo ancora al campo delle supposizioni


Il metodo presentato io lo credo oggi ( a fronte delle attuali conoscenze ) ancora un po acerbo

Ha molti aspetti di scarsa chiarezza ( conclusioni forzose ) ed inoltre utilizza un database di dati ancora troppo limitato

L'aspetto economico e' che chi si sottopone agli esami finanzia la creazione del database , per cui sarebbe meglio che l'ente preposto a queste ricerche fosse pubblico e non privato


Il metodo si basa sulle mutazioni che subisce il cromosoma Y e il DNA mitocondriale (mutazioni di cui non conosciamo il meccanismo , mutazioni che non sappiamo quando avvengono , perche' , e ......)

In tutti i periodi dell’evoluzione si assiste almeno una volta, in differenze non funzionali, alla casuale ed innocua variazione di DNA (mutazione), che viene tramandata a tutti i discendenti di quella stessa persona

( Quindi per quel che ho capito ci sono momenti che fratelli possono avere markers diversi )


L'uso che ne e' stato fatto finora e' il tentativo di mappare gli spostamenti del genere umano sulla superfice del pianeta ( ed e' su questo che insistono i vari articoli )

Dal punto di vista genealogico al momento potrebbe essere interessante per esaminare gente con lo stesso cognome

Insomma lo vedo piu' per il momento un supporto alla ricerca tradizionale ( Ripeto : per quel che ho capito ci sono momenti che fratelli possono avere markers diversi ) che un modo alternativo


pierluigi
.

[GENS VALERIA]

( Quindi per quel che ho capito ci sono momenti che fratelli possono avere markers diversi )

No, i gemelli monozigoti hanno il DNA identico , nei fratelli c'è un' altissimo grado markers in comune , che si diversificano man mano si allontana il grado di parentela.

[pierluigic]

.


Continuo a pensare che l'ingegneria del DNA sia al momento ancora non sufficientemente conosciuta

Sicuramente in un futuro prossimo si arrivera' a conoscerne meglio i meccanismi

Oggi ci sono troppi fattori in gioco i cui possibili effetti sfuggono alla nostra conoscenza per avere certezze

Probabilmente e' tutto vero ma al momento e' indimostrato ( Siamo come l'uomo primitivo che constata il fenomeno ma non se lo sa bene spiegare )

I markers che sono presi in considerazione sono quelli giusti , che influenza hanno le condizioni al contorno sui markers
Perche' esaminarne 16 e non 32 e non 64 e non 128 ? qual'e' il numero ottimale ?


Volendo creare un valido database trovo molto piu' logico affidarsi ad una ricerca sul DNA per cognome

E' di qui che occorre partire !

Con una ricerca per cognome sarebbe piu' probabile individuare con maggiore precisione i markers a cui affidarsi

------------

Il problema come sempre nella ricerca e' economico

non sono sufficienti i volontari ci vogliono i soldi per fare le analisi

Sono indagini abbastanza costose ( lo abbiamo constatato nel caso della povera Yara Gambirasio )

Un ente pubblico , in momenti come questo , difficilmente e' disponibile a stanziare fondi su una ricerca del genere

Le aziende private hanno un database sufficientemente vasto ? ( a dir la verita' non credo si sappia nemmeno quanto debba essere vasto per essere attendibile )


Occorre molta prudenza in un forum come questo a veicolare le idee , che hanno risvolti economici

Questo forum e' sicuramente conosciuto , importante e carismatico , proprio per questo carisma deve agire con la massima circospezione prima di avvalorare


-------------

Ci vorrebbe trasparenza , capire quanti soldi ci vogliano per sostenere una ricerca di questo tipo

Capire se gruppi di persone siano o no in grado di sostenere questa ricerca

L'adesione individuale lascia il tempo che trova , sa tanto di un colpo e via

-------
Ribadisco il mio pensiero la strada che puo' dare grandi risultati e' la ricerca sul DNA per cognome



pierluigi

.

[pierluigic]

.

Spero per te che tu abbia fatto almeno l'esame fino a 67 markers, perché fare un confronto solo sui primi 12 potrebbe dare dei risultati meno attendibili.

Perche' lo fanno anche con 12 se i risultati sono meno attendibili ? La scienza non e' un prodotto commerciale ha degli standard procedurali ben definiti ed invariabili che permettono la riproducibilita' del processo e dei risultati e da cui non ci si deve discostare
( Chissa' perche' adesso mi viene da pensare alle sottomarche di un prodotto utilizzate per coprire ogni fascia del mercato )


Come mai ci siamo buttati tutti a far questo esame che da dei risultati che abbracciano aree cosi ampie da sembrare inservibili per valutare i singoli casi ?

Proprio nessuno ha qualche dubbio ?



Pierluigi
.

[Ber]

Siccome ho notato, leggendo i vari post, che c'è un po di ignoranza in materia di genetica, ho ritenuto opportuno iniziare a spiegare ai vari utenti che hanno effettuato il test, l'origine del proprio aplogruppo, visto che mi considero ad un buon livello in fatto di genetica. Cominciamo con l'Aplogruppo G. Questo aplogruppo è di diverse origini in Europa. Diciamo che tutte, o comunque molte delle sub-cladi di G che non siano G2a3b1 e sub-cladi, somo da considerarsi neolitiche, quindi sono riscontrabili in diversi paesi a frequenze variabili e senza apparente correlazione con specifici gruppi etnici. Per quanto riguarda G2a3b1 e sub-cladi, esso probabilmente giunse in Europa con gli Indoeuropei R1a1 ed R1b1b2. Infatti esso si riscontra frequentemente e indistintamente in molte famiglie nobili di tutta Europa, andando a formare una specie di aristocrazia elitaria. Persino tutti i re di Francia da Roberto il Forte a Luigi XVII fecero parte di questo aplogruppo. Da uno studio personale da me realizzato proprio sull'aplogruppo G nella nobiltà italiana, è venuto fuori che circa il 71% dei G presenti in Italia hanno origine nobile, finendo per questo addirittura al 3° posto nella classifica degli aplogruppi più "nobili" in Italia. Per quanto riguarda J2a4h e sub-cladi, esso si trova a basse frequenze in Turchia, Asia meridionale ed Indocina. Nel caso dell'utente che lo possiede, si deduce che abbia orihini etrusche, poiché è appurato che gli Etruschi provenivano dall'Anatolia.

[pierluigic]

.

Siccome ho notato, leggendo i vari post, che c'è un po di ignoranza in materia di genetica, ho ritenuto opportuno iniziare a spiegare ai vari utenti che hanno effettuato il test, l'origine del proprio aplogruppo, visto che mi considero ad un buon livello in fatto di genetica.

buongiorno sig Ber

mi puo' specificare su quali studi nasce la sua competenza sulla genetica ?

grazie
pierluigi


.