... e i Cavalieri d'oro?

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » domenica 17 novembre 2019, 16:10

Quello che mi colpisce e il silenzio "assordante"dei moderatori del forum
Vi e' una palese violazione di ogni linea guida del forum

fonti documentali e fonti erudite
omonimie di famiglie
cognomizzazioni
araldica e valore dello stemma nella tradizione familiare
e molto altro..............

eppure nessun moderatore e' intervenuto
Poiche' non credo il topic sia sfuggito all'attenzione devo dedurre che le linee guida del forum IAGI siano nel frattempo cambiate
( e di questo sarebbe corretto avvertire gli ospiti )

Inverto i ruoli e mi scuso io quindi per aver difeso linee guida superate non sapendo del cambiamento in corso ,mancando cosi di rispetto al sig Claudio Cavalieri d'oro

un compulsivo ed attonito
pierluigic

a proposito con uno spunto ulteriore di vanita' ( che cela interessi economici personali ) affermo che : " il buon tacer non fu mai scritto " non si trova in alcun testo di Dante Alighieri

Scusate lo sfogo ma io non vengo mica sul forum per farmene dire piu' che ad un porco dal sig Claudio che poi si atteggia anche a vittima
Sono una persona profondamente dignitosa e i miei erano e sono consigli in una visione personale di come dovrebbe essere la ricerca genealogica e della storia di famiglia , consigli che nelle intenzioni avrebbero dovuto dare un aiuto ed un indirizzo moderno alla ricerca del sig Cancellieri d'oro

ing Pierluigi Carnesecchi
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Tilius » domenica 17 novembre 2019, 18:27

Caro Pierluigi, tirare la gente per la giacchetta non è mai un gesto elegante, nemmeno quando si è dalla parte della ragione.

Lasciare il giudizio sulla discussione al discernimento di chi legge, pare soluzione davvero così brutta?

A titolo meramente personale, non essendo la genalogia il mio campo, posso solo dire che ogni ricostruzione genealogica che pretenda di risalire a prima del 1000 è cosa che mi fa alzare più di un sopracciglio (dovendomi fermare putroppo a due per miei invalicabili limiti fisici).

Lascio deferentemente il passo ai signori Moderatori della sezione che - se lo vorranno - aggiungeranno commento più scientificamente ficcante.
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Messanensis » domenica 17 novembre 2019, 19:44

Concordo pienamente con quanto scritto da Maurizio.

I lettori sapranno trarre da soli le loro conclusioni leggendo la discussione.

Non mi sembra il caso di ripetere cose scritte fino alla noia su questo forum. Inoltre è risaputo in che epoca nascono i cognomi e gli stemmi...
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » domenica 17 novembre 2019, 22:40

e' una giornata buia e piovosa che impigrisce : ho buttato via un poco di tempo

Che il conte Alfonso fosse un bugiardo nel dichiarare che i Cati di Ferrara discendessero dai Catoni dell'antica Roma mi era parso possibile
Un breve giro su google libri ed ecco il giudizio dei contemporanei e dei posteri ottocenteschi sul nostro cavaliere Alfonfo Maresti ( era in realta' uno stampatore libraio )

http://www.carnesecchi.eu/cavmaresti.PNG

Un falsario per i piu' espliciti , per i piu' timidi un autore molto sospetto ove si tratti di cose di genealogia
Peccato perche' e' autore di una bella raccolta di stemmi anche questi pero' in parte dicono inventati di sana pianta

https://dlc.mpdl.mpg.de/dlc/view/escidoc:77414:4/recto-verso

Comacchio inoltre mi sembra avere un buon apparato documentario ed una storia molto piu' interessante che quello che immaginavo.
Quindi permette una ricerca con criteri moderni

per i piu pigri

Teatro genealogico, et istorico

vol 1
[url]
https://books.google.it/books?id=sdVDAA ... ti&f=false[/url]

vol 2

https://books.google.it/books?id=NBEU7ZqtGbIC&printsec=frontcover&dq=alfonso+maresti&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi1qLSDjPLlAhXoN-wKHXbzC7AQ6AEIKDAA#v=onepage&q=alfonso%20maresti&f=false
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda CAVALIERE53 » lunedì 18 novembre 2019, 4:38

Per quanto ritenga la cosa decisamente sgradevole, mi vedo costretto a fare questo ultimo e spero definitivo intervento, soprattutto perchè siamo su un Forum di pubblica consultazione e l'essere continuamente "tirato per la giacchetta" vedendo i miei interventi trattati con un sarcasmo che rasenta la diffamazione a mezzo stampa (ma di questo si occuperanno i miei legali che interesserò per la dovuta valutazione) mi pone l'obbligo di difendermi pubblicamente ed evitare di fare la fine del Maresti che, come spiegherò successivamente, fu ampiamente diffamato da coloro che evidentemente avevano asti e invidie nei suoi confronti e in un'epoca in cui i mezzi moderni di diffusione e aggiornamento delle informazioni erano ancora ben lontani nei tempi da venire.

Il mio primo intervento del 2009 fu praticamente su invito, per la segnalazione che mi pervenne dell'argomento trattato e per il fatto che avessi scritto un articolo sul Patriziato Comacchiese proprio per la Rivista Nobiltà. Ben volentieri misi a disposizione (pur sinteticamente) i risultati delle mie ricerche sia per la stima che ho sempre avuto per lo IAGI e per il suo fondatore Pier Felice degli Uberti, sia per lasciare una traccia certa e verificata dal CNI e dallo SMOM a chi si fosse interessato della Famiglia Cavalieri di Comacchio. Naturalmente davo per scontato che la regola base pur non scritta di un Forum così indubbiamente prestigioso fosse il reciproco rispetto, e che perciò il consesso tra studiosi delle stesse materie (Araldica e Genealogia, che giocoforza non possono essere applicate in assenza l'una dell'altra) fosse ispirato allo scambio di esperienze e di informazioni, imparando così gli uni dagli altri su un piano di rispettosa parità, e non dalla smania personale di qualcuno che volendosi proporre superiore e migliore, porti come propri argomenti solamente la denigrazione del lavoro altrui.

Ovviamente conosco bene i detrattori del Maresti e mi erano ben note le loro critiche, ma da serio ricercatore ho ovviamente verificato l'attendibilità delle stesse, e l'attendibilità si misura sempre sui documenti. Un lavoro come quello del Teatro del Maresti (umiliato alla massima autorità ducale) è cosa che può generare molteplici scontentezze, per come in un documento che resterà agli atti negli anni e nei secoli a venire viene trattata (o esclusa) la storia di un Casato, e ciò inevitabilmente provoca malumori e dissapori. Ebbene ciò che emerge dai testi che denigrano il Maresti è innanzitutto il livore con cui viene spesso descritto, e poi, cosa ancor più importante, il fatto che venga dichiarato falsario, inattendibile, bugiardo, truffatore, ma senza mai portare le prove documentali di tali affermazioni; se poi si aggiunge la rilevazione che nessuno dei detrattori sia coevo nè del Maresti nè del figlio, si evince chiaramente che le critiche furono fatte al solo scopo di denigrare e non di confutare, e che tutto ciò sia stato realizzato quando l'oggetto della denigrazione non era più in grado di difendersi. Per mestiere sono tra le altre cose un esperto di strategie, e perciò di analisi di dati e di documenti, e posso affermare senza tema di smentita che ogni fonte prima di essere ritenuta valida deve essere dichiarata "probante", e cioè contenere "prove" e non giudizi personali, illazioni, opinioni.

Come ho già spiegato in un mio precedente intervento, il Maresti nel trattare la storia del Casato Cavalieri, richiama precise fonti documentali indicandone anche la collocazione archivistica precisa (libro e foglio), e ciò per evitare di affermare cose che potessero essere prese come sue proprie illazioni e permettere a chiunque (in primis al Duca Estense, o meglio ai suoi segretari) di fare ogni opportuna verifica delle informazioni trattate. Poichè l'esimio Ing.CarneseccHI si è premurato di fornire il link del "teatro Genealogico et Historico" chiunque può verificare che a pagina 101 sono citati (con indicazione di Tomo e Foglio) gli autori Giovanni Contrarj, Gervasio Ricobaldi, Pelegrino Prisciani, Giacomo da Marano, Uberto Giocoli, Bonaventura Angeli, e per quanto riguarda l'iscrizione al Libro dei Nobili (che all'epoca era evidentemente ancora consultabile e si ipotizza perso a causa della bomba americana sulla palazzina di Ro Ferrarese ove erano conservati i documenti antichi estensi del periodo ferrarese del Ducato poi trasferitosi a Modena), è indicata la precisa collocazione (lettera C) e la data precisa "27 Aprile 884". Nell'epoca dei detrattori del Maresti la controparte era ormai estinta e ogni tipo di rancore poteva essere sfogato con una "vendetta" siffatta e senza conseguenze; se il Maresti o suoi eredi fossero vissuti in epoca moderna avrebbero potuto vincere fior di cause portando in tribunale i suoi calunniatori imputati di "diffamazione a mezzo stampa".

Credo che ora anche ai più distratti dei lettori di questo Forum, siano essi membri o visitatori occasionali, possa essere chiaro il motivo per cui mi sono visto costretto a rispondere in via definitiva (almeno per questa sede). Le informazioni su internet rimangono (e ne ho fatto debitamente copia) e chiunque si troverà a leggere informazioni sulla mia Famiglia troverà anche le mie debite spiegazioni finali e non solamente le ingiuriose prese in giro che sono state pubblicate da persona che si assume così le proprie responsabilità.

Per quanto io non sia un professionista accreditato di Araldica e Genealogia, è pur vero che, da dilettante, ho condotto studi appassionati e prolungati, analizzando in modo interdisciplinare tutte le informazioni che riuscivo a reperire. La storia di mia Famiglia mi era già ben nota perchè tramandata verbalmente di generazione in generazione, e tanto mi bastò fino a quando non ebbi la vocazione melitense e decisi di diventare un monaco laico dell'Ordine Giovannita. Questo però richiedeva il reperimento di documenti probanti la storia del Casato, la mia personale genealogia, le patenti nobiliari, l'arma del Casato, il tutto in copie autenticate dagli archivi di provenienza e poi da sottoporre alla Commissione Araldica dello SMOM che, dopo l'approvazione e la mia accoglienza come cavaliere di Grazia e Devozione, conserva ogni cosa nei propri archivi. Su consiglio del compianto prof. Rumi (Storico di chiara fama) sottoposi preventivamente la documentazione al CNI che mi riconobbe il titolo di Nobile di Comacchio.

Ho ritenuto di fare cosa gentile e garbata mettendo a disposizione di questo Forum molte delle informazioni da me raccolte, e molti riferimenti archivistici, rispondendo puntualmente a tutte le garbate domande che mi venivano poste per approfondire l'argomento. Purtroppo ho dovuto rilevare che a "qualcuno" non interessava veramente l'argomento e si dimostrava più interessato a denigrare anzichè essere grato per la condivisione, e lo faceva manipolando alcune mie risposte all'evidente scopo di far apparire una realtà diversa da ciò che avevo dichiarato e che chiunque può rileggere nei miei interventi. Ho già spiegato come i casati comacchiesi (e in particolare quello dei Cavalieri) fossero già all'epoca del Card. Legato Sacchetti considerati "antichi", e ciò, oltre ai dati storici su Doro del Cavaliero, fa ben comprendere come sia corretto ipotizzare che il ceppo originale della famiglia fosse ben radicato in Comacchio prima che Antonio figlio di Bartolomeo vi si rifugiasse dopo gli screzi avuti con il Duca Alfonso primo, e ho già dimostrato come Doro del Cavaliero fosse già all'epoca un personaggio di indubbio prestigio. Per chi fosse interessato ad approfondire tutte queste notizie storiche posso segnalare l'ottima opera in 2 volumi "Storia di Comacchio nell'età moderna" -Grafis Edizioni- e "La Civiltà Comacchiese e Pomposiana dalle origini preistoriche al tardo medioevo" -Nuova Alfa Editoriale-, senza trascurare 2 classici come la "Storia della Città di Comacchio" del Bonaveri e "Istoria dell'Antica Città di Comacchio" del Ferro.

Sempre a riconferma di quanto da me affermato e poi travisato per farlo apparire differente, ricordo in questa sede che ho sempre affermato che la mia genealogia risale a Giovanni Battista Cavalieri (poi denominato "il vecchio") figlio di Doro discendente di Doro del Cavaliero, e considerato il rappresentante di tutta la Casata Cavalieri Comacchiese. So benissimo anche io che genealogie antecedenti non solo l'anno 1000 ma anche precedenti al Concilio di Trento sono difficili da comporre e talvolta improbabili, ma per i periodi più antichi più che alla Genealogia si ricorre all'Araldica e alla Storia. So benissimo anche io (è l'ho già affermato) che l'Araldica cominciò a diffondersi nel secolo XII°, ma ciò si riferisce appunto alla "diffusione". E' storicamente provato che già nel IX° secolo i condottieri usavano segnalare la presenza sul campo propria e delle proprie truppe con stendardi colorati spesso decorati con immagini particolari, che poi vennero definite "stemmi" o "armi", e ciò non solo in Italia ma anche in tutta Europa. La ricerca interdisciplinare Storico-Araldica in presenza di famiglie che oggettivamente hanno lasciato traccia nelle cronache storiche italiane ci permette di affermare, così come riporta "L'Annuario della Nobiltà Italiana - anno XXX - Edizione Monumentale" che "secondo la tradizione l'antica e nobile famiglia Cavalieri, originaria della Sardegna da cui si diramò in Toscana, Emilia Romagna, Lazio, Piemonte, Liguria e Spagna, si insediò nel territorio ferrarese nell'anno 884 d.C. quando Tommaso Cavalieri ecc. ecc.". Sempre la ricerca interdisciplinare Storico-Araldica ci ha permesso di seguire la diffusione sui territori dell'arma originale ritrovandone precisa collocazione (lodata e approvata come antiche insegne dall'imperatore nel 1582) all'archivio di Vienna, così come nella Concattedrale di Comacchio, così come in Spagna dove la Famiglia Cavalieri si diffuse in particolare da Genova; a questo proposito potrete trovare la riproduzione di un reperto dell'Arma dei Cavalieri riportato dalla Rivista Nobiltà al numero 7 anno II pag.265, mentre sul numero 20 anno V pag.405 potete trovare un interessante articolo sulle varie genealogie prodotte dai Cavalieri che si unirono a molte prestigiose famiglie spagnole.

Sempre come è correttamente riportato dall'Annuario della Nobiltà Italiana, "Non fu possibile riconoscere nè il titolo di Patrizio (benchè storicamente provato) perchè la Consulta Araldica del Regno d'Italia non riconobbe, per l'ignavia informativa di alcuni in Comacchio, l'esistenza del Patriziato Comacchiese, nè il titolo di Patrizio Ferrarese nè di Signori di Castelsaggio e di Marchese, in mancanza di patenti originali e di aggancio genealogico per l'oggettiva antichità storica del Casato e nonostante questi stessi titoli vengano menzionati in antichi documenti conservati in pubblici archivi.". Chiunque tra voi che mi leggete abbia una solida cultura in merito (e so che siete tanti) conosce benissimo le regole che vengono seguite per il riconoscimento di un titolo.

In questo mio ultimo e definitivo intervento su questo argomento in questo Forum ho voluto perciò mettere in chiaro, a futura memoria, la realtà documentale. Qualunque contestazione dovesse sorgere dovrà essere supportata da documenti probanti e non da istrioniche illazioni offensive, diffamanti e dileggianti delle quali si discuterà invece, se il caso, nelle sedi più appropriate.

Ringrazio tutti per l'ospitalità. Ringrazio ancora i vari che mi hanno voluto contattare personalmente in privato per esprimermi la loro solidarietà. I miei riferimenti di e-mail e cell. sono insieme al mio curriculum sul mio personale profilo di Linked-In. E' stato un piacere dialogare con le persone competenti che ho incontrato in questo Forum.
Cordialissimi saluti.

Prof. Claudio Sante Cavalieri d'Oro
Nobile di Comacchio
Cav. di Gr. e Dev. del Sovrano Militare Ordine di Malta
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda CAVALIERE53 » lunedì 18 novembre 2019, 5:27

Arma del Casato Cavalieri conservata nella Concattedrale di Comacchio e datata 1748. Si noti la corazza di foggia "lorica", l'elmo senza visiera ma con barbotto, la lancia con la punta di freccia (storicamente utilizzata nel periodo storico di Tommaso Cavalieri, secolo IX°, e poi andata rapidamente in disuso per la oggettiva difficoltà di liberarla dal corpo del nemico trafitto. Assenza di gualdrappa e di sella sul cavallo pur dotato di frontino, come d'uso tradizionale della Sardegna. La stessa arma lodata e approvata e riconosciuta come "antiche insegne" dall'imperatore Leopoldo II nel 1582 viene blasonata completa di "cavallo rivolto" e di "3 stelle in capo", e arricchita di abbellimenti concessi nel fare Conte un Cavalieri.
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Arma del Casato Cavalieri conservata nella Concattedrale di Comacchio e datata 1748. Si noti la corazza di foggia "lorica", l'elmo senza visiera ma con barbotto, la lancia con la punta di freccia (storicamente utilizzata nel periodo storico di Tommaso Cavalieri, secolo IX°, e poi andata rapidamente in disuso per la oggettiva difficoltà di liberarla dal corpo del nemico trafitto. Assenza di gualdrappa e di sella sul cavallo pur dotato di frontino, come d'uso tradizionale della Sardegna. La stessa arma lodata e approvata e riconosciuta come "antiche insegne" dall'imperatore Leopoldo II nel 1582 viene blasonata completa di "cavallo rivolto" e di "3 stelle in capo", e arricchita di abbellimenti concessi nel fare Conte un Cavalieri.
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda CAVALIERE53 » lunedì 18 novembre 2019, 5:31

Stemma della Famiglia Cavalieri d'Oro
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 18 novembre 2019, 9:34

Cari amici, sono molto impegnato con la preparazione delle relazioni per due importanti convegni internazionali (il primo sabato prossimo) e ci ho messo un po' per leggere tutti gli interventi.

Mi sembra comunque che la genealogia ricostruita da Claudio Sante Cavalieri d'Oro dal 1570 sia ottima. Poi certamente per quanto riguarda l'antecedente ci possono essere buchi e ricostruzioni approssimative, ma è normale essendo un periodo di cui spesso mancano i documenti.

Pierluigi è stato bravo ma anche fortunato nella ricostruzione della sua genealogia. Purtroppo non tutti possono avere a disposizione la mole di documenti da lui trovata.

Con questo spero di chiudere ogni polemica :)
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Messanensis » lunedì 18 novembre 2019, 10:32

Vorrei far notare alcune cose:

1) Come ha scritto il Prof. Cavalieri d'Oro, CNI e SMOM hanno ricevuto una genealogia che arriva fino al 1570, mentre il capostipite presunto della famiglia risale a quasi 700 anni prima (fine IX secolo). Mi sembra inutile continuare a tirare in ballo CNI e SMOM dato che nessuno ha messo in dubbio la genealogia documentata.

2) Il cognome moderno e gli stemmi nel IX secolo non esistevano nella maniera più assoluta. Negli ultimi anni sono stati fatti numerosi studi sulla nascita dei cognomi e degli stemmi, la cui epoca va collocata nell'XI-XII secolo. Sul forum abbiamo discusso molto tempo fa sullo stemma più antico: viewtopic.php?f=1&t=3047&p=39097

Invito a continuare ad intervenire mantenendo toni calmi e soltanto per apportare nuovi elementi alla discussione, dato che alcuni concetti sono stati ripetuti più volte da entrambe le parti e sono ormai chiarissimi (e nonostante ciò ciascuno è rimasto fermo nelle proprie convinzioni). In caso contrario mi vedrò costretto a chiudere il topic.
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » lunedì 18 novembre 2019, 14:01

Bedini mi attribuisce meriti che non ho
Purtroppo
Per ristabilire la verita' vorrei chiarire che io non ho ancora ricostruito la mia genealogia
Sono fermo a San Gimignano con tre individui figli di un Gabriello nelle prime decadi del 1500
Ho un Gabriello a Firenze ( nato nel 1477 ) che puo' cronologicamente essere il medesimo , ma non sono ancora riuscito a dimostrare se e' il medesimo o altra persona
Fosse altra persona potrei trovarmi in presenza di Carnesecchi omonimi ed autoctoni di San Gimignano
Qualunque cosa io possa pensare o ipotizzare non sono in grado al momento di documentare la cosa. Spero di riuscirci attraverso l'analisi dei documenti fiscali a Firenze che prima o poi trovero' modo di fare o di far fare
Per ora i motivi di dubbio sono legati alla forte differenza economica tra i due gruppi essendo i miei economicamente male in arnese
Contadini ma pero' anche camarlinghi di un piccolo comunello vicino a Certaldo a mezzo 1500 : San Giovanni a Pulicciano
Saliti pero' poi di considerazione fino a comparire nel liber aetatis di San Gimignano

Ne approfitto per spostare l'attenzione sull'utilita' dell'analisi genealogica allargata ai rami collaterali o presunti tali
Nel mio caso l'analisi genealogica a Fucecchio , quindi in un terzo luogo e fatta su un gruppo diverso di Carnesecchi , potrebbe darmi informazioni molto utili perche' anche qui agli inizi del 1500 trovo un Silvestro Carnesecchi male in arnese che come stok onomastico potrebbe appartenere al medesimo ramo dei miei di San Gimignano e di quelli fiorentini
Quindi sono ancora in cammino :
"Con il tempo e con la paglia maturano le sorbole"

cordialmente
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 18 novembre 2019, 14:37

Messanensis ha scritto:Vorrei far notare alcune cose:

1) Come ha scritto il Prof. Cavalieri d'Oro, CNI e SMOM hanno ricevuto una genealogia che arriva fino al 1570, mentre il capostipite presunto della famiglia risale a quasi 700 anni prima (fine IX secolo). Mi sembra inutile continuare a tirare in ballo CNI e SMOM dato che nessuno ha messo in dubbio la genealogia documentata.

2) Il cognome moderno e gli stemmi nel IX secolo non esistevano nella maniera più assoluta. Negli ultimi anni sono stati fatti numerosi studi sulla nascita dei cognomi e degli stemmi, la cui epoca va collocata nell'XI-XII secolo. Sul forum abbiamo discusso molto tempo fa sullo stemma più antico: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... 47&p=39097


Sono pienamente d'accordo. In caso di tracce antecedenti il Cinquecento parliamo di tracce … memorie e non si escludono mai possibili casi di omonimia.
Deve essere chiaro a tutti che, cognome medesimo o simile non corrisponde a legami di parentela o antenati in comune.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Messanensis » lunedì 18 novembre 2019, 16:01

GENS VALERIA ha scritto: Sono pienamente d'accordo. In caso di tracce antecedenti il Cinquecento parliamo di tracce … memorie e non si escludono mai possibili casi di omonimia.


Se si è fortunati è possibile andare ben oltre il Concilio di Trento in maniera documentata e certa, grazie ad atti notarili (soprattutto testamenti, capitoli matrimoniali, donazioni e divisioni) e atti di altro tipo (per esempio successioni feudali). Ovviamente la ricostruzione genealogica diventa sempre più difficile man mano che si va indietro nel tempo per la progressiva diminuzione dei documenti che si sono conservati.

Sono d'accordo sul fatto che, comunque, bisogna avere tutte le pezze d'appoggio per escludere possibili casi di omonimia.
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » lunedì 18 novembre 2019, 16:32

Nel fiorentino in casi fortunatissimi si riesce a documentare lo XI secolo , a rischio omonimia perche' occorre superare la mancanza di cognomi ( scoglio nel 1200 presente per ogni gruppo parentale ) e fronteggiando la decifrazione dei patronimici

Tutto , facendo uso in archivio di tutta la massa documentaria coeva ( il notaio e le tasse erano gli angeli custodi della vita dei nostri antenati ) quindi con la necessita' di esaminare corpose banche dati e disturbando ricercatori universitari impegnati su argomenti specifici ( molti di loro sono molto disponibili vedi Accademia.edu )
Fortunatamente da circa 50 anni ha preso vigore la ricerca prosopografica sui ceti dirigenti di vari luoghi che ha aumentato a dismisura la conoscenza dei documenti coevi ( molti documenti e regesti sono oggi editi ) e quindi la possibilita' di ricostruzione delle microstorie familiari
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 18 novembre 2019, 17:05

Nel caso de Mitri ( Goriziano ) non si è trovato traccia di documenti notarili tutto è andato perso o distrutto .
Nel caso Valier tutto è stato più facile per mezzo , tra gli altri dei documenti del' Archivio statale veneziano : " Matrimoni dei nobili e loro discendenza".
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Elmar Lang » martedì 19 novembre 2019, 19:49

Salve,

assente per qualche giorno, ho visto che la discussione è proseguita -interessantissima- anche se a tratti con toni un po' accesi.

Per stemperare gli animi, e rileggendo i vari contributi, mi pare che nessuno abbia adombrato dubbi sulla correttezza dell'indagine genealogica condotta dal nob. Cavalieri d'Oro, al fine di ricostruire la cronistoria del suo antico casato.
Mi pare bensì che le domande ed i quesiti fossero animati più dal desiderio di conoscere ed approfondire.

Così come pare ben evidente anche da parte mia, che non v'era alcun intento di sminuire alcunché, attraverso i miei contributi bibliografici, da uno assai antico giungendo ad uno anche piuttosto recente, opera d'uno dei più illustri accademici russi ed il suo principale allievo ed epigono presso l'ora Accademia delle Scienze della Federazione Russa.

A tal proposito, facendo anch'io qualche sommaria ricerca in rete (ragioni contingenti, limitano purtroppo al momento il mio fervente desiderio di recarmi presso biblioteche ed archivi), ho trovato un'interessante versione, di moderna realizzazione grafica a giudicare dal "watermark" apposto all'immagine, dello stemma del casato dei Cavalieri d'Oro, eseguita probabilmente a scopo di studio ove, dettaglio interessante, il cavaliere impugna una mazza d'arme ad alette o, a seconda delle accezioni, "all'orientale":

Immagine

Inoltre, dal già citato Maresti, ricevo (e ringrazio per la sollecitudine) quest'immagine con antica notazione manoscritta "Sig.ri Cavalieri da Sardegna ..." che reca altro stemma, il che a mio parere rende la discussione ancor più interessante:

Immagine

Venendo all'armatura del cavaliere ritratto nello stemma (e qui siamo nel campo di ricerca a me più congeniale, unitamente alla faleristica), vengono preziosamente in aiuto le numerose immagini inserite dal Prof. Cavalieri d'Oro, tra cui il bel rilievo marmoreo, datato 1748, sito nella Concattedrale di Comacchio e che purtroppo mi sfuggì in occasione delle mie visite nel 2013-14.

Vale la pena ricordare che solitamente nei secoli passati si tendeva a "concordare" l'iconografia di eventi antichi, col costume del proprio tempo: per questo, vediamo crocifissioni di Cristo con soldati romani che rivestono armature gotiche o rinascimentali e personaggi vari con costumi contemporanei all'artista.

Per questo, vorrei soggiungere che l'uomo a cavallo nello stemma comacchiese, indossa un'armatura coerente con quella che si indossava -a cavallo- dalla metà del XVII Sec. e fino alla metà del XVIII Sec., ovvero petto e schiena di fattura semplice (magari con incisioni abbassate all'acquaforte e dettagli dorati, per quelle realizzate per persone di rango), con falde e batticulo a lamine, articolati, così come a lamine sono gli spallacci, il cui scopo era ormai solo quello di riparare le spalle dai colpi d'arma bianca; le gambe, nello stemma paiono infatti calzare alti stivaloni e non gambiere in ferro; il capo, in modo ancor più evidente, appare protetto da un elmo a bacinetto aguzzo, con visiera e paranuca (e, probabilmente, paragnatidi), probabilmente con pennacchio fissato al retro del coppo, che altro non è se non la classica "Borgognotta", in uso comune per tutto il XVII Sec. cui segue, per i cavalieri, il caschetto "a coda di gambero" (da certuni impropriamente detto "taschetto") che quasi par di scorgere nella stilizzata scultura.
La lancia: in questo caso, credo che essa abbia unicamente scopo "descrittivo" e la cuspide "a freccia" abbia il solo scopo di farla ben vedere come arma e non come qualcos'altro. Del resto, altre armi in asta, ben dopo il IX Sec. ebbero cuspide a freccia, come i "lancioni", usati ancora nel XVIII Sec.; peraltro, gli Spiedi da Guerra e da Caccia, presentano già ab antiquo denti e/o rondelle d'arresto, ad evitare l'incastro nel bersaglio; dettagli questi, che nella sintesi iconografica, facilmente possono esser stati interpretati al punto da giungere alla detta cuspide "a freccia". Sempre nella foto dello stemma sito in Comacchio, par di vedere avanti e dietro il cavaliere in arcione, brevi dettagli d'una gualdrappa o di una sella, ma forse un'immagine più dettagliata potrebbe dirimere questo mio dubbio.

Cordialmente,

E.L.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Elmar Lang
 
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