... e i Cavalieri d'oro?

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Cawdor » domenica 10 novembre 2019, 22:46

Guido5 ha scritto:Cari amici,
altrettanto curiosa della presenza dei Cavalieri nella toponomastica mi sembra il fatto che sulle “Pagine bianche” ci siano 116 Cavalieri D'Oro (con la variante Doro), 61 dei quali in provincia di Ferrara e ben 56 nella sola Comacchio.

Ciao a tutti!
Guido5


ci son i Doro dei nobili di VE ed altri con lo stesso cognome da TV e BL
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda CAVALIERE53 » domenica 10 novembre 2019, 23:25

Nulla di strano... se hai letto i miei interventi precedenti. Tutti i Cavalieri d'Oro sono discendenti di Giovanni Battista Cavalieri, figlio di Doro e nipote di Doro del Cavaliero. La Famiglia è sempre stata radicata in Comacchio e da Comacchio si è poi estesa sul territorio.
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 11 novembre 2019, 16:10

Buongiorno,

ho letto con interesse questa discussione, ripresa dopo una lunga stasi.

Preziosissimo, il contributo di Claudio Sante Cavalieri d'Oro, la cui ricerca, minuziosa e puntuale, è assai importante per una ricerca che, a quanto pare vide profusi gli sforzi di grandi studiosi del passato; studiosi che sinceramente non aggiungerei al numero dei "genalogisti da strapazzo" che alle fiere paesane e talvolta nei centri commerciali, armati di computer e stampante, vendono blasoni e storie famigliari, a curiosi di bocca buona.

L'Abate Valentino, specie per chi vive in Trentino, è personalità notissima, per quella che al suo tempo fu sterminata erudizione. Egli fu cosmografo ed antesignano dell'etnografia, analizzando con puntigliosa precisione, i resoconti dei viaggiatori e degli esploratori, essendo egli perfetto padrone delle principali lingue europee, dell'ebraico, dell'arabo, e di numerose lingue orientali. Il Chini stesso, s'erudì delle basi degli idiomi cinesi, sui manoscritti dell'Abate.

Certo, rimane problematico l'accertare quali siano state le fonti alle quali l'Ab. Valentino da Garzano abbia attinto, grazie alle quali poi affermò che dei cavalieri appartenenti all'Orda d'Oro, successivamente alla dissoluzione dell'impero asiatico di Gingiz (altrimenti noto come Gengis Khan), siano approdati in Italia, stabilendosi sulla costa Adriatica, attorno al Delta di Po. Rimane un fatto però che la "Historia Adriatica", per completezza ed erudizione, rimane sicuramente la fonte storica e geografica più importante del Rinascimento; più precisa ancora, trattandosi di opera monografica, della quasi contemporanea "Cosmografia Universale" del Münster; autore quest'ultimo ben noto al Valentino e che vedo citato poc'anzi.

La mancanza di antichi documenti di battesimo e matrimonio cristiani -ipotizzo io- potrebbe trovar ragione nel fatto tali persone, almeno al loro arrivo in Italia, non avessero (ancora) abbracciato la Fede.

Aggiungendo qualche ulteriore tessera a questo interessante mosaico storico-famigliare, ricorderei i documentatissimi studi del de Sainte-Coulombe, sui cognomi Delhorde, Delorde, de Lorde e Delordor in Isidor de Sainte-Coulombe: "Sur l'origine orientale des certaines familles de la noblesse française avant la Révolution" (in: Annales de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes, vol. XL -Histoire et Pilosophie- Paris, 1904.

Sempre in ambito francese, non tacerei il contributo importante racchiuso in Emile Chastelet: "La migration du pouvoir - de la chute de l'Empire Mongolienne a la dignité chevaleresque en France et en Italie, par Emile Chastelet, Membre de l'Institut"; Paris, Plon, 1931

Contributi che certo non meritano d'esser considerati alla stregua di pseudostoriografia d'accatto, unitamente agli studi di eruditi germanici, quale il già citato Prof. Langbart-Schlafschlecht, le cui ricerche sono tuttora validissime ed usate quale base per la metodologia scientifica nel mondo accademico tedesco.

E.L.
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » martedì 12 novembre 2019, 18:23

Pero’ :

Sicuramente nemmeno noi oggi viventi siamo depositari della verita’ sul passato
Pero’ possiamo dire che:
La "Storia" conosciuta ai primi del novecento era un’altra "Storia"
Il 1900 o il 1931 sono preistoria
Non dico che bisogna prendere tutto cio’ che si e’ scritto in quegli anni e gettarlo ma dico che ognuno e’ figlio del suo tempo e della scienza del suo tempo e che la scienza corre corre in avanti
Io mi interesso di storia fiorentina e rimango sempre stupefatto come le analisi degli storici moderni stravolgano molto di cio’ che gli storici del novecento sapevano del passato questo grazie ad un utilizzo dei documenti in maniera completamente diversa per giungere a nuove deduzioni
Il tutto agevolato dall’utilizzo di computer e di database ed anche di software dedicati

Oggi anche la genealogia non e’ piu’ un hobby ma e’ una scienza che utilizza metodi scientifici
Il modo di fare genealogia quindi e’ divenuto una cosa diversa nella raccolta della documentazione di corredo nella risoluzioni di omonimie ………….
Ci sono genealogisti del passato che nella piu’ perfetta buonafede ed onesta’ intellettuale hanno affermato cose che oggi sappiamo grandissime castronerie ( oggi incredibili , ieri accettate )
Questione di metodologia , questione di mezzi di consultazione , questioni di conoscenze storiche oramai completamente diverse ci costringono a dire che un appassionato di genealogia non puo’ oggi accettare aprioristicamente tutti quegli studi novecenteschi non modernamente documentati , figurarsi accettare affermazioni di eruditi ( per quanto onesti e capaci ) del cinquecento seicento basate su semplici suggestioni
Oggi la genealogia e’ una scienza e una scienza si alimenta di documentazione rintracciabile e consultabile
Quindi in un forum come questo non si puo’ veicolare che l'Ab. Valentino da Garzano sia affidabile , solo perche’ era una persona onesta .

Documenti solo documenti
Altrimenti belle e poetiche ( poco credibili ) fantasie
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » martedì 12 novembre 2019, 19:12

La descrizione sulla formazione del cognome fornita dal sig Claudio Sante Cavalieri d'Oro, mi sembra logica
Mi rimane una curiosita’ su che basi documentarie si puo’ affermare

il capostipite comune dei Cavalieri, Tommaso nobile di Sardegna, figlio di Giovanni e di Diamante Archi da Napoli (che però oggi diremmo da Reggio Calabria) che si trasferì a Ferrara nell'884 d.C.


Comacchio ha un apparato documentario cosi ampio che permette di collegare ( solo attraverso i patronimici ) un individuo fiorente nello 884 ( a Ferrara ) a un individuo che al piu’ puo’ aver preso il cognome Cavalieri nel xiii secolo ( a Comacchio ) ?
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 13 novembre 2019, 11:48

Salve,

la metodologia storica, ha certamente subito una naturale evoluzione, vieppiù accentuata dalla modernizzazione degli ausili di ricerca: l'informatica prima fra tutti, ha accelerato e migliorato la possibilità di comparazione, catalogazione ed analisi dei dati.

Se è pur vero che è difficile ora dare totale credito a quanto riportato nella monumentale "Cosmografia Universale" del Münster (che cito giusto quale esempio), così come ad altre opere storico-geografiche del passato, è pur vero che quegli autori possono aver avuto accesso a documenti che gli eventi del tempo (guerre ed eventi distruttivi) hanno reso perduti per sempre, o semplicemente, per varie ragioni, obliati.

Curiosamente (il mio campo di studi e ricerche non è connesso alla genealogia, peraltro), vorrei citare una nota bibliografica relativa all'incontro di studi tenutosi a Londra nel 2001 presso la Royal Geographical Society, al quale purtroppo non potei assistere: "Asia and Europe - Civilization and Migration", ove è presente l'intervento di due accademici russi, già oggetto di pubblicazione:

Андрей Николаевич Похришин - Владимир Иванович Судоплатов: "Конец 'Золотой Орды' и Империи Чингисхана - Эмиграция в юго-западную Европу. Исследования и документальные доказательства.
Москва, "Азиатские исследования
", вып. 164; Издания Академии наук, 1998

Andrew N. Pokhrishin - Vladimir I. Sudoplatov: "The end of the 'Golden Horde' and of Chingiz Khan's Empire - Emigration towards Southwestern Europe. Studies and documentary evidence"; Moscow, "Asiatic Studies", vol. 164; Publishing of the State Academy of Sciences, 1998

che tradurrei (mi scuso per ev. imprecisioni) con: Andrey N. Pokhrishin - Vladimir I. Sudoplatov: "La fine della "Orda d'Oro" e dell'Impero di Gengis Khan - Emigrazione verso l'Europa sudoccidentale. Studi ed evidenze documentarie"; Mosca, "Studi Asiatici", numero 164; Edizioni dell'Accademia delle Scienze, 1998.

Il Prof. Pokhrishin (1913-2006), due volte Premio Lenin per meriti culturali e scientifici, fu un attentissimo analista ed è autore di opere fondamentali relative ai rapporti tra il mondo asiatico e l'Europa ed il suo assistente ed allievo, Prof. Sudoplatov rimane tuttora una delle massime autorità nel campo.

Appare perciò evidente che qualcosa sia avvenuto e che sia stato studiato ed analizzato attraverso documenti, anche in epoche successive all'Historia Adriatica dell'Ab. Valentino o ai "preistorici" studi, pubblicati nella prima metà del XX Sec.
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » giovedì 14 novembre 2019, 0:19

Sono d'accordo sul fatto che l'erudito del cinque.seicento possa aver avuto accesso a documenti poi perduti , concordo che questo e' sempre da tener presente

Nel caso particolare : lo studio del sig Claudio Sante Cavalieri d'Oro ( a cui chiedo la cortesia di chiarirmi il legame con il Tommaso dell' 884 e i Cavalieri di Comacchio : unica debolezza , a mio parere della sua ricostruzione ) mi pare del tutto logico nella dinamica di formazione di questo cognome.
Ma vedo altri motivi :

Treccani : ORDA D'ORO (tataro Sirti Ordo "campo giallo" o Āltin Ordo "campo aureo"). - Denominazione della dinastia d'origine mongola (ma fondata su popolazioni in maggioranza turche o turchizzate) stabilita nel secolo XIII da Bātū figlio di Giöči primogenito di Genghiz Khān su una vasta zona della Russia meridionale (dal Caucaso al medio Volga) e sulle steppe dell'Asia tra la Siberia, il Caspio e l'Aral. Capitale dello stato, noto anche col nome di khānato dei Qïpciāq, fu Sarāy sul Volga. La linea di Bātū (Orda azzurra) che da principio regnò sul dominio occidentale dell'Orda d'oro, fu nel 1378 soppiantata dalla discendenza del fratello di Batu, Ürdü (Orda bianca), che sino allora aveva avuto il dominio dei territorî orientali, e che le si sostituì sino a decadere a sua volta e a estinguersi nel sec. XVI, ridotta al solo khānato di Astrachan. Accanto a queste due linee principali regnarono su parti del territorio dell'Orda d'oro dinastie mongole secondarie, come quella risalente a Tugai-Tämür (finita con i khān di Kazan′, Kazimov e Crimea) e quella di Shaibān (propriamente Shibān), destinata a sopravvivere sino ai khānati di Khīva e Buchara (1872). Sorte comune di tutte queste dinastie fu l'essere successivamente assorbite da quel granducato di Mosca (più tardi Impero russo), che originariamente era stato vassallo dell'Orda d'oro.

E' possibilissimo ( anche molto probabile ) che gruppi di appartenenti all'orda d'oro siano arrivati in Italia , piu' difficile che abbiano formato gruppi di ribaldi e di ladri dediti alla violenza nel silenzio delle cronache
Non sarebbe passato sotto silenzio nelle cronache locali , e avrebbe suscitato una violenta reazione.
Quindi escludendo un impatto traumatico e violento che avrebbe sicuramente colpito la fantasia ,dobbiamo domandarci come un gruppo di tartari capitato in un luogo piccolo qual era Comacchio avrebbe colpito l'immaginario un uomo di un uomo medioevale ?
Io non penso li avrebbe mai identificati come cavalieri d'oro collegandoli faticosamente all'orda d'oro ( ammesso che l'uomo medioevale comacchiese o ferrarese sapesse cosa era l'orda d'oro e ammesso che "orda d'oro" sia un termine medioevale )
Non abbiamo comunque prova di presenza tartara. Inoltre non sappiamo quando in un luogo piccolo come Comacchio si siano formati i cognomi , ( il sig Claudio Sante Cavalieri d'Oro ce lo potrebbe chiarire ) . Potrebbe essere che i cognomi si formino ben oltre il xiv secolo

Non dobbiamo mai dimenticarci che normalmente il cognome non siamo noi a darcelo ma sono gli altri intorno a noi che ce lo danno per identificarci .

Quindi la presenza pacifica di Tartari in Italia e' ammissibile ,ma collegare il cognome Cavalieri d'oro a una presenza tartara non provata , quando il sig Claudio Sante Cavalieri d'Oro ci offre una soluzione semplice e logica , non e' a mio parere ammissibile
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda CAVALIERE53 » giovedì 14 novembre 2019, 18:41

Ben volentieri rispondo alle varie questioni messe sul tappeto.

Cominciamo dall'Orda d'Oro. Assolutamente improbabile nel caso di Comacchio. Dai libri storici (e dai relativi documenti antichi) sappiamo che il Popolo Comacchiese era formato da guerrieri, cosa che si evince anche dai documenti antichi che, mentre chiamano "navigatores" gli abitanti delle altre città della costa, per i Comacchiesi usano il termine "miles". E fu proprio ai Comacchiesi che si rivolse Carlo Magno quando avviò l'impresa per la conquista della Dalmazia; li ringraziò concedendo loro il monopolio del commercio del sale in tutta Italia, mentre precedentemente lo avevano solamente per l'alta Italia (capitolare del re longobardo Liutprando). Sappiamo inoltre che quando Attila (flagellum Dei) intraprese la conquista del territorio italiano, non riuscì neanche ad avvicinarsi a Comacchio (dove peraltro avevano trovato rifugio molti dei ricchi dell'epoca e del territorio per evitare di essere vittima dei saccheggi). Popolo molto chiuso nell'antichità, mal si adattava al mischiarsi con altri, e sapeva ben difendersi dai tentativi di invasione. Accettare personaggi dell'Orda d'Oro è per ciò ipotesi da escludere decisamente.

Per quanto riguarda la storia della Famiglia Cavalieri dobbiamo fare un po' di strada a ritroso. Il mio albero genealogico (approvato da CNI e dallo SMOM) comincia con Giovanni Battista Cavalieri, nato il 7 marzo 1570 figlio di Doro del Cavaliero, che a sua volta era il nipote del Doro del Cavaliero (o de' Cavalieri), personaggio vissuto a cavallo dei secoli XV e XVI, amico del Duca Estense Ercole I, ne curò gli interessi in Comacchio anche dopo la guerra con Venezia. Doro e suo fratello, con l'aggiunta di un loro gregario a cui fu poi tolto il privilegio per dissapori con Doro, erano le uniche persone in Comacchio autorizzate a portare le armi in pubblico. Sempre dai testi storici sappiamo che il fratello di Doro morì a causa delle ferite riportate durante il duello in cui uccise il fratello del Doge allora in carica. Giovanni Battista ha degnamente rappresentato la Famiglia Cavalieri nel Consiglio Cittadino certamente dal luglio 1618 all'aprile 1631 quando appare come Consigliere per l'ultima volta, all'età di 61 anni, denominato "il vecchio". Dal dicembre 1618 al 1627 ha ricoperto certamente e ininterrottamente la carica di Massaro del Consiglio Cittadino, ed è citato nel 1627 tra gli "stabili in vita loro" elencati di proprio pugno dal Legato Pontificio Cardinal Sacchetti nella nota ufficiale che precede l'elenco del Patriziato Comacchiese definito dalla Costituzione del Cardinale Legato Acciaioli (1682).

Tutte queste notizie ci fanno comprendere la posizione sociale della Famiglia Cavalieri, che all'epoca era una, e che, come ho già scritto, poi si distinse in vari rami, il primo dei quali furono i Cavalieri d'Oro, discendenti di Doro, di cui vi ho già dato conto.

Un altro dato della importanza della Famiglia Cavalieri ci viene dalla notizia storica che ci racconta come un ramo dei Cavalieri, ora ritenuto estinto, che era rimasto in Ferrara (vi ricordo che stiamo andando a ritroso!) a occuparsi degli affari di corte e della diplomazia degli Estensi "trovò rifugio in Comacchio quando Antonio figlio di Bartolomeo ebbe dei dissapori con il Duca Alfonso I" (1505-1534 furono gli anni di regno di questo duca), dal che si deduce che la Famiglia Cavalieri in Comacchio era già ben radicata e sufficientemente potente. Una ipotesi che possiamo fare è che i Cavalieri siano arrivati in Comacchio dopo la famosa "rotta del Po di Ficarolo" (1150) che sconvolse tutta l'orografia del territorio ferrarese e fece scomparire le isole che erano alla foce dell'Adige. Su una di queste isole era Castelsaggio, Marca di confine per difendere il territorio da Venezia, assegnata ai figli (creati Signori di Castelsaggio) di Tommaso Cavalieri, nobile di Sardegna, figlio di Giovanni e di Diamante Archi (vi ricordo che la costa calabra contempla il paese di Diamante, mentre Archi è ancora oggi un quartiere periferico di quella che noi chiamiamo Reggio Calabria).

Sappiamo che malauguratamente molti dei documenti dell'antico Ducato di Ferrara andarono perduti durante la seconda guerra mondiale, erano conservati in una palazzina a Ro Ferrarese che fu colpita da una bomba americana, ma ci è rimasto il "Teatro Genealogico et Istorico dell'antiche e illustri famiglie del Ducato di Ferrara" compilato dal Conte e Cavaliere Alfonso Maresti che rappresenta una preziosa fonte di informazioni certe per 2 motivi:
1) il tomo fu dall'autore umiliato "all'Altezza Serenissima di Francesco II Duca di Modena, Ferrara, etc.", perciò l'autore doveva ben guardarsi dalla possibilità di essere smentito alla verifica dei dati riportati.
2) Per ogni notizia riportata il Maresti riporta puntualmente la fonte dell'informazione, gli autori della fonte, e nel caso di documenti ufficiali l'esatta collocazione della notizia. Siamo nel 1681 perciò tutte queste fonti storiche erano allora a disposizione per ogni verifica.

A proposito dei "Cavalieri" il Maresti riporta (da pag.101 a pag.103, la copia anastatica è consultabile su internet) la storia, e l'iscrizione al Libro dei Nobili, dalla chiamata dalla Sardegna di Tommaso fino al rifugiarsi in Comacchio di Bartolomeo, precisando che questo ramo di Bartolomeo "da quel tempo sino ad ora si conferma di mediocre fortuna", cosa ben diversa dalla Famiglia Cavalieri già stabilitasi in Comacchio che di fortuna e prestigio ne ebbe in abbondanza, come già precisato.

L'antico Stemmario del Ducato di Ferrara, conservato nella Biblioteca Ariostea, riporta un'Arma dei Cavalieri con il titolo di Marchesi, assolutamente coerente con la Signoria di Castelsaggio.

Fin qui i testi storici riguardanti quel periodo storico Comacchiese e la certezza della mia genealogia comprovata da certificati autenticati di battesimo e matrimonio religiosi (tutti in Concattedrale di Comacchio), e la certezza della discendenza di Giovanni Battista "il vecchio" dallo storico nonno Doro del Cavaliero, che ci viene dal testamento di Doro stesso conservato negli archivi notarili di Ferrara.

Ho già scritto precedentemente che lo stemma antico della Famiglia Cavalieri, in un reperto marmoreo nella Concattedrale di Comacchio, datato 1748, riporta un "cavaliere su un destriero rivoltato, sormontato da 3 stelle (8) male ordinate", e che la lancia e l'armatura del cavaliere sono compatibili con il periodo storico di Tommaso, e che inoltre il cavallo manca di sella e gualdrappa, esattamente come in uso tradizionale dei sardi. Sappiamo anche che nel 1582 l'Imperatore Leopoldo II (Archivio di Stato di Vienna) riconoscendo il Casato Cavalieri come "buona stirpe", "elogiò e approvò" come "antiche insegne" l'arma simbolico-parlante dei Cavalieri nella versione sormontata da stelle. Questa arma si estese fino alla Spagna (Siviglia) dove i Cavalieri furono accolti a Corte, ricevuti in diversi Ordini cavallereschi, e dove si unirono in matrimonio con varie Casate della nobiltà spagnola.

Questa migrazione in Spagna di rami della Famiglia Cavalieri non desta sorprese in quanto la Sardegna fu per molto tempo dominio spagnolo, e i pochissimi sardi ancora esistenti con questo cognome sono concentrati tutti nella zona di Sassari, dove però il nome è "Cavaglieri", inopportuno per le regole ortografiche della lingua italiana, ma decisamente congruente con la corretta pronuncia nella lingua sarda.

Con ciò mi auguro di aver soddisfatto le vostre curiosità e spero che possiate così comprendere per quale motivo considero tutte le fantasiose speculazioni provenienti da vari testi e autori antichi come delle pure ipotesi personali, di poco valore se confrontate con la documentazione da me raccolta negli anni per precisare la storia della mia Famiglia. Se a qualcuno restassero ancora dei dubbi è caldamente e simpaticamente invitato a toglierseli approfondendo le ricerche di documenti probanti, superando i "si dice" e i "si ipotizza" anche se di fonte antica.
Un caro saluto a tutti!
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » venerdì 15 novembre 2019, 1:43

Non se ne abbia a male se esprimo dei dubbi
La genealogia da lei ricostruita inizia nel xvi secolo e non presenta problemi di sorta essendo da lei documentata con documenti verificabili
Questo e’ il modo corretto di costruire una genealogia
Volendo pero’ documentare l’anteriore occorre dimostrare l’esistenza di una stirpe cognominata Cavalieri o Del Cavaliero da cui si e’ estratta la famiglia cognominata Cavalieri di Doro e stabilire quando questa stirpe ha acquisito questo cognome ( Cavalieri o Del Cavaliero) cioe’ quando sui documenti ha iniziato ad essere identificata in questo modo
Utile allo scopo ( di fissare un limite inferiore ) sarebbe determinare quando entrano in uso a Ferrara/Comacchio i cognomi
Ad esempio fosse intorno al 1200 sappiamo che prima abbiamo a che fare con patronimici e dopo con una forma cognominale e quindi prima non si puo’ pensare di trovare individui cognominati qualsiasi cosa dicano gli eruditi

La gran parte dei genealogisti del xvi e xvii e xviii sono scarsamente affidabili quando parlano di tempi assai lontano da loro, l’utilizzo anche di vaghissime omonimie era per loro la norma nella costruzione genealogica
Questo perche’ era “la morale genealogica “ di quel periodo storico a non essere affidabile
La maggior parte delle favole genealogiche ( e sono tante ) risale a quel periodo. La genealogia era quasi un gioco che si sapeva doveva dar ancora piu’ lustro alla famiglia che pagava la ricerca
Quindi se non suffragato da documenti il buon genealogista considera tutto questo fantasie molto comuni in quei tempi ed oggi di scarso significato
Quindi consiglio di verificare la realta’ storica confrontandosi con qualche buon testo universitario che studia con metodologia scientifica il ceto dirigente del luogo in quei tempi ( ceto dirigente a cui mi sembra la famiglia appartenga indubbiamente )

Per quanto riguarda lo stemma e’ uno stemma settecentesco cioe’ tardo, io non me ne intendo ma penso che occorrerebbe qualche manufatto piu’ antico per trarne le poche informazioni che uno stemma antico riesce a dare
Tenendo presente che gli esperti oggi dicono che l’araldica in Italia inizia a diffondersi solo a mezzo secolo xii

Lei deve essere molto orgoglioso della storia della sua famiglia e compiaciuto di quanto di documentato e’ riuscito a ricostruire , non sciupi tutto inserendo in una storia importante , notizie tutte da verificare che se false danneggerebbero il molto di vero inducendo a pensare che tutto sia falso
Le tenga e le presenti come ipotesi da verificare ,e provi a documentarle approfondendo i suoi studi
Questo e’ solo un mio parere sul suo studio , con la volonta' di esserle utile
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda CAVALIERE53 » venerdì 15 novembre 2019, 5:36

Gentile "pierluigic" (uso il suo nick-name non conoscendo la sua identità), i dubbi da lei espressi mi fanno comprendere di non essere stato sufficientemente chiaro nei miei interventi precedenti, che fornivano risposte nel loro insieme avendo io evitato di fare troppe ripetizioni nell'ambito di una stessa discussione di forum.

Lei mi dice -"Volendo pero’ documentare l’anteriore occorre dimostrare l’esistenza di una stirpe cognominata Cavalieri o Del Cavaliero da cui si e’ estratta la famiglia cognominata Cavalieri di Doro e stabilire quando questa stirpe ha acquisito questo cognome ( Cavalieri o Del Cavaliero) cioe’ quando sui documenti ha iniziato ad essere identificata in questo modo"-

Posto che il cognome "cavalieri" nei documenti antichi appare in varie forme (cavalieri, cavalerius, del cavaliero, de' cavalieri) gli stessi documenti si riferiscono ad atti compiuti ed eventi partecipati da persone la cui storia ci viene raccontata dai documenti stessi (cronache, corrispondenze ufficiali, patenti, verbali del Consiglio, Costituzioni, ecc.) . Così sappiamo che Giovanni Battista Cavalieri, chiamato nei documenti anche Gio.Bap.tCavalerius o Gio.Ba.Cav.s, fu senza ombra di dubbio alcuno il figlio di Doro del Cavaliero, a sua volta nipote del Doro del Cavaliero (o de'Cavalieri) citato nella lettera di Francesco Maria Pritati, Commissario di Comacchio, che in data 27 aprile 1500 afferma il diritto di Doro a portare le armi in pubblico, e di cui abbiamo il testamento che identifica la sua discendenza.

Del 1627 è il "Parere della Congregazione Deputata dall'ill.mo e r.mo Cardinale Sacchetti, Legato di Ferrara, sopra il modo di eleggere il Conseglio, Massari et Consoli della Città di Comacchio" che affermava che i 30 Consiglieri dovevano essere dei parentadi originali della Città, ossia di quei parentadi che "per il passato et antichamente hanno hauto luoco in Conseglio" e che il Conseglio doveva essere "permanente et in vita dei consiglieri". Il Parere è accompagnato da una lettera del Cardinale Sacchetti al Commissario di Comacchio in cui il Legato Pontificio di suo pugno stila l'elenco delle persone che si stimavano più adatte per il Conseglio includendo tra gli "stabili in vita loro" Giovanni Battista il Vecchio quale rappresentante del casato Cavalieri. Cosa questa che viene ribadita nella successiva "Costituzione Acciaioli" emessa dal Cardinale Legato Acciaioli nel 1682 certifica il diritto della Famiglia Cavalieri a essere rappresentata il Consiglio con un proprio Consigliere stabile in vita sua che all'epoca fu Domenico Cavalieri.

Ecco dunque la prima risposta ai suoi dubbi. I "cognomi" dei Casati dei Patrizi Comacchiesi erano considerati già a quell'epoca "antichi", e in particola quello di Cavalieri era certamente in uso ai tempi di Doro del Cavaliero, o de' Cavalieri, personaggio nato verso la fine del XIV° secolo. Inoltre, come ebbi già a scrivere in un mio intervento precedente, abbiamo la certezza documentale della genesi dell'aggiuntivo "d'Oro" al cognome "Cavalieri" dai Registri di Battesimo conservati in Concattedrale, ove risulta chiarissimo al di là di ogni possibile dubbio che, per l'innegabile prestigio di Doro e della sua discendenza, i vari figli di Giovanni Battista Cavalieri furono denominati sul registro dei battesimi, in successione, nelle seguenti forme: Cavalieri di Dor, Cavalier de Dor, Cavalieri Doro, Cavalieri d'Oro. Quest'ultima definizione rimase come quella definitiva per identificare i membri della famiglia Cavalieri discendenti diretti di Doro. In Comacchio esistono ancora reperti fotografici dell'antico Palazzo Cavalieri (al palazon) che venne poi demolito per l'oggettivo degrado dovuto alla secolare anzianità (le case comacchiesi erano edificate su palafitte conficcate nel terreno impregnato e circondato d'acqua).

Sappiamo tutti che i registri parrocchiali furono istituiti solamente dopo il Concilio di Trento (1545-1563) e infatti il primo certificato di battesimo della mia genealogia è quello di Giovanni Battista, nato il 7 marzo 1570. Per retrocedere genealogicamente nel tempo si fa riferimento a altro tipo di documenti come i testamenti (e questo fu il caso di Doro del Cavaliero che ci certifica la successione fino al Doro padre di Giovanni Battista), gli atti pubblici, le epistole ufficiali, le patenti, ecc. . Senza dimenticare che, se vogliamo retrocedere a tempi ancora più antichi possiamo solamente fare riferimento a testi storici e soprattutto all'Araldica, che anticamente identificava i Casati in funzione dell'Arma usata, che poteva subire variazioni in caso di più rami della Famiglia (emblematico è ancora considerato il caso dei Castiglioni (milanesi), ove è possibile riconoscere l'appartenenza ai vari rami famigliari dalla diversa conformazione del "castello" retto dal "leone rampante" e, come nel caso del ramo insediatosi a Ferrara quando lo "smalto" del "campo" fu cambiato dal tradizionale Rosso a Blu). Ora, per quanto riguarda i Cavalieri (i cui colori erano Blu-Bianco, o se preferite Azzurro-Argento, mentre il ramo Cavalieri d'Oro ovviamente si identificò gli smalti Azzurro-Oro) desidero farle notare che è impropria la sua definizione "Per quanto riguarda lo stemma e’ uno stemma settecentesco cioe’ tardo, io non me ne intendo ma penso che occorrerebbe qualche manufatto piu’ antico per trarne le poche informazioni che uno stemma antico riesce a dare. Tenendo presente che gli esperti oggi dicono che l’araldica in Italia inizia a diffondersi solo a mezzo secolo xii", è impropria innazitutto perchè, come già ho spiegato (e motivo per cui ricevetti i complimenti da parte del CNI) l'analisi dello stemma conservato in Concattedrale e datato 1748 (anno in cui un Giuseppe Cavalieri ebbe il privilegio del mantenimento di un altare) evidenzia che la foggia del Cavaliere nello stemma è chiaramente NON rinascimentale come d'uso all'epoca (e come fu per i Cavalieri Ducati) bensì è composta da una armatura "lorica" borchiata simile a quelle in uso agli antichi romani e diffusasi in tutta Europa, da un "elmo con barbotto" ben differente da quelli "tardi" con visiera", e armato di una lancia del tipo che, curiosamente, fu in uso per un breve periodo storico (come ho già spiegato) e poi abbandonato (notizie che ho verificato sui testi delle armi antiche, di cui peraltro sono un appassionato); questo tipo di lancia con la forma a freccia è abbastanza improbabile che fosse anche solamente conosciuto in epoca rinascimentale. La foggia del Cavaliere del nostro stemma è indubbiamente una foggia antica, e probabilmente rappresenta uno dei più antichi e rari esempi di "arma simbolico-parlante". Non dimentichiamo inoltre che, come ho già scritto in un precedente intervento, sappiamo da una patente comitale rilasciata il 5 aprile 1582 a un Giovanni Cavalieri dall'Imperatore Leopoldo II, che l'imperatore stesso oltre a riconoscere i Cavalieri come "buona stirpe" concede a Giovanni degli abbellimenti personali a quelle sue "antiche insegne" che l'Imperatore stesso dichiara di "elogiare e approvare"; la descrizioni di tali insegne è corrispondente a quella che abbiamo in Concattedrale (che cito sempre perchè reperto marmoreo datato e conservato). Ecco come continuano a emergere le conferme che lo stemma sia inequivocabilmente "antico". A ciò si aggiunge anche ciò che ho già scritto, e cioè che l'assolutamente insolita assenza di gualdrappa e di sella, con il cavaliere che cavalca a pelo, ben si armonizza con le origini sarde di Tommaso Cavalieri.

Un'ultima considerazione; è ben vero che, come dice lei, l'Araldica cominciò a diffondersi nel secolo XII°, ma ciò si riferisce appunto alla "diffusione". E' storicamente provato che già nel IX° secolo i condottieri usavano segnalare la presenza sul campo propria e delle proprie truppe con stendardi colorati spesso decorati con immagini particolari, che poi vennero definite "stemmi" o "armi", e ciò non solo in Italia ma anche in tutta Europa, compresi i condottieri che noi impropriamente chiamiamo "vichinghi". Ebbene, dal Maresti sappiamo (e con dovizia di citazioni di vari autori dei documenti e collocazioni archivistiche delle notizie riportate) che Tommaso Cavalieri, già all'epoca definito di "Famiglia Antica e Nobile della Sardegna", "fu chiamato con grosso stipendio e mandato con 400 cavalli in aiuto di Formoso Sommo Pontefice circa gli anni 892", ecc. ecc. . Stiamo quindi parlando di un personaggio che "fu huomo singolarissimo nel mestiere dell'Armi, per la qual cagione chiamato dalla Repubblica di Ferrara". Ciò mi pare possa supportare degnamente il fatto che egli avesse uno stendardo con la propria "Arma", coerentemente con l'uso dell'epoca in cui visse e operò. Tale Arma è rimasta nella tradizione della Famiglia e riconosciuta già in epoca rinascimentale come "antiche insegne". Non dimentichiamo inoltre che Tommaso era figlio di Giovanni, che rimase in Sardegna, e come ho già spiegato, le migrazioni di altri membri della antica famiglia Cavalieri (o Cavaglieri) arrivarono sino in Spagna, ove lasciarono tracce indiscutibili della presenza dello Stemma del Cavaliere.

Ecco il motivo per cui, dopo i riconoscimenti ottenuti nel 1995 sia dal CNI che dallo SMOM ritengo di poter mantenere viva la memoria della nostra Storia, senza il benchè minimo dubbio che possa, come dice lei, contenere "notizie false che possano sciupare e danneggiare il resto". La ringrazio sentitamente per i suoi generosi consigli, sia di "confrontarmi con qualche buon testo universitario" che di "approfondire i miei studi", ma sinceramente, a 66 anni e con una carriera anche accademica alle spalle, ritengo di avere già abbondantemente dato non avendo mai trascurato gli approfondimenti che il lungo periodo storico di riferimento necessitava, armonizzando e verificando la Storia dei Cavalieri non solo dal punto di vista genealogico, ma anche araldico, storico, spingendomi fin nei dettagli degli eventi, della verifica delle datazioni, degli usi e costumi, e delle armi da combattimento. Grazie comunque per i suoi preziosi consigli che apprezzo proprio per la volontà da lei espressa di essermi utile.

Con ciò spero di aver contribuito a soddisfare le lecite curiosità dei vari esperti di questo Forum. Chi avesse ulteriori dubbi potrà sempre ripercorrere la via della ricerca e contestare in forma documentale (ovviamente non sulla base di pure ipotesi personali) le mie affermazioni, certo di averne la mia gratitudine nella ricerca della verità storica, che per la sua complessità non ha mai fine.

Un caro saluto a tutti voi che mi leggete.

Claudio Sante Cavalieri d'Oro
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » venerdì 15 novembre 2019, 10:12

Lei ha le sue convinzioni e non provo piacere a smuoverla da queste.

Nell'interesse del forum deve invece essere evitato di dare attestazioni di verita' a metodologie contrarie allo stato dell'arte .
Per chi ci legge quindi e' giusto che si chiarisca ripetendo magari cose gia' dette e ridette
I cognomi nascono in Italia per lo piu' a cavallo del 1200 .Avanti a questa eta' l'individuo era identificato con i patronimici che richiedono uno sforzo maggiore nell'individuazione certa dell'individuo

L'Araldica viene importata in Italia intorno al 1150
Il simbolo araldico normalmente precede il cognome e per alcuni anni ha la funzione di catalizzatore
Questo per una quantita' minima di famiglie : infatti le famiglie cognominate nelle prime decadi del 1200 sono una percentuale piccolissima e in Italia ,nonostante le imposizioni del concilio di Trento vi

sono famiglie prive di un cognome certo ancora alla fine del XVIII secolo , per non parlare di famiglie che spostandosi da un luogo all'altro lo cambiano


Da Istituzioni araldiche e paraldiche nella vita toscana del duecento Di Hannelore Zug Tucci

Nobilta’ e ceti dirigenti in Toscana nei secoli xi-xiii : strutture e concetti -- Convegno Firenze 12 dicembre 1981

................Le istituzioni araldiche traggono origine , come sappiamo bene , nel mondo feudale. E poiche’ si disputa se il loro centro d’irradiazione debba considerarsi l’Inghilterra degli ultimi re normanni

oppure la Francia degli stessi anni ( tra i numerosi contributi che affrontano questi problemi , ci limitiamo a rinviare ai piu’ notevoli apporti recenti : R. Viel , Les origines symboliques du blason , Parigi ,

1972 ; G.J. Brault , Early Blason Oxford 1972 ;H. Pinoteau , Origine et diffusione de l’eraldique capetienne in corso di stampa negli atti del Colloque de l’Accademie internazionale d’heraldique 5-9

ottobre 1981 ; M.Pastoureau, Histoire des theories ayant tente’ d’espliquer l’origine des armoiries (xii-xx siecle ) ibidem ) ,questo implica che la Toscana , e l’Italia in genere , restino in posizione

periferica e in ogni caso passiva.
Da cio’ deriva che ogni attribuzione di armi a personaggi vissuti in epoche precedenti alla prima meta’del xii secolo appartiene all’araldica fantastica , come e’ il caso notissimo della <<bell’insegna del

gran barone >>, l’arma << addogata bianca e rossa >> di Ugo il Grande di Tuscia , dalla quale si fanno discendere le armi di alcune casate fiorentine. Per quanto legittimata dall’autorita’ di Dante, essa

deve ritenersi immaginaria.
L’indiscussa preminenza anglo-normanna e francese che in Toscana fa del sistema araldico un prodotto d’importazione , esclude dunque che si possano collocare qui i problemi delle origini. Si tratta

invece di determinare perche’ le istituzioni feudali come le araldiche si siano trapiantate in un contesto diverso e possano essere state recepite dalle strutture comunali……..

Lo studio moderno dell'Araldica non ha piu' dubbi sulla questione .

Dante Alighieri e Giovanni Villani nonostante scrivano appena cento ,centocinquantanni , dopo questi accadimenti non ne hanno coscienza ( ma a dar retta completamente ai cronisti antichi si rischia di

prendere delle cantonate ad esempio Giovanni Villani anticipa di cento anni la costruzione delle mura fiorentine del 1173 )
La storia oggi viene ricostruita mettendo insieme le testimonianze che vengono dai documenti antichi sopravvissuti presi nel loro insieme ( nel caso fiorentino si veda l'ottimo "Firenze nell'eta'

romanica" del dr Enrico Faini ma oggi e' tutto un fiorire di studi universitari sui ceti dirigenti dei vari periodi e dei vari luoghi per cui si puo' imparare sempre qualcosa di nuovo sulla propria storia)

Sulle favole genealogiche dei secoli XVI XVII XVIII abbiamo discusso molte volte
Abbiamo visto che nemmeno il Papa Enea Piccolomini ne era esente .
Che era un vezzo del periodo che io ho chiamato " morale genealogica del periodo "
Un tempo ( io sono iscritto dal 2005 ) era molto comune che sul forum ( grazie ai vari Crollalanza , Spreti , e compagni tuttologi che continuano a veicolarle dal passato ) si parlassedi queste favole

contenenti antenati crociati, bizantini , franchi ,longobardi e non esenti da giganti o da regine spodestate .
Si vantassero diplomi imperiali fasulli con contee o marchesati inesistenti che avevano magari gabbato le consulte nobiliari ma che non reggevano agli studi moderni
Oggi non se ne parla quasi piu' , questo e' segno di serieta' del forum IAGI che e' riuscito ad educare gli utenti al rispetto di un metodo scientifico


Alcune citazioni

Maurizio Carlo Alberto Gora :

http://www.carnesecchi.eu/volopindarico.jpg

Prof. Alfeo Giacomelli :..........Del resto le grandi famiglie patrizie erano le prime a fare, da molto tempo, impressionanti falsi genealogici nei quali esse stesse non credevano

A Bologna l’adozione e la sostituzione di famiglie era frequente ma frequentissimo era il caso che i contadini di una tenuta o di un podere nobiliari finissero per essere designati col cognome dei

proprietari illustri e che questo si fissasse sostituendo eventualmente diversi cognomi originari: per alcune famiglie questo non sembra essersi verificato, ma per altre è avvenuto in maniera rilevante,

specie per Legnani, Lambertini, Magnani, Fantuzzi, ecc. per non parlare degli innumerevoli casi dei cognomi originati da professioni. A Bologna la tendenza alla "sostituzione" di famiglie antiche con

altre recenti, in origine caratterizzate da altri cognomi, era così diffusa che in parte venne accettata ed avallata dalle stesse famiglie antiche, mentre in altri casi fu lo stesso potere politico aristocratico a

favorirla. Tra Sei e Settecento, ad esempio, un oste suburbano Mittarelli, arricchito, divenne noto come Marescotti in quanto oste "alla Marescotta", osteria collegata in origine ad una tenuta della

famiglia patrizia. Il cognome passò al figlio dottore e da lui al nipote Jacopo, lettore dello studio e grande idraulico, particolarmente benemerito per aver difeso gli interessi bolognesi e favorito l’avvio

della grande bonifica settecentesca. Gran parte della sua rilevante ricchezza derivava però dalle speculazioni mercantili e dagli appalti del suocero Berselli, specificamente attraverso Civitavecchia, che

intorno al 1768-70 vennero convertite in notevoli investimenti immobiliari. Fu lo stesso senato aristocratico a promuoverne d’ufficio la nobilitazione (a cui si aggiunse un marchesato estero) con l’avvallo

del cognome Marescotti, sebbene la famiglia patrizia, in decadenza ed a rischio d’estinzione, sedesse ancora in senato. Le proteste di questa non vennero accolte e dettero origine solo ad un

compromesso: i nuovi ma ricchi nobili si chiamarono Marescotti Berselli e conseguirono immediatamente parentadi di rango patrizio, mentre gli antichi patrizi declinavano verso rango e parentele

borghesi. Del resto le grandi famiglie patrizie erano le prime a fare, da molto tempo, impressionanti falsi genealogici nei quali esse stesse non credevano: a Bologna, ad esempio, i Grassi rivendicavano

la continuità coi Grassi "Clarissimi" già illustri e caratterizzati da vescovi nel XII sec.; alterarono probabilmente ancora le loro più specifiche genealogie per nascondere la discendenza illegittima da

cardinali e cortigiane e, a loro volta, finirono per riconoscere l’improbabile derivazione di famiglie fiamminghe o dei Grassi del palazzo veneziano, nobilitati da recenti e popolane origini chioggiotte.
Tuttavia in certi casi l’identità delle origini tra famiglie nobili e famiglie popolari potrebbe anche non essere esclusa, perché, per altre famiglie anche importanti, molte diramazioni su vasta scala sono

ampiamente documentate per motivi politici, economici (ad esempio filiali mercantili ma talora anche di semplici contadini) o per "servizio" (così, ad esempio, documento esponenti di famiglie

capugnanesi in importanti collocazioni a Venezia – Vicenza tra Cinque e Seicento).
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda CAVALIERE53 » venerdì 15 novembre 2019, 14:10

Gentile "pierluigic",
personalmente non ho alcun interesse nell'affermare o mantenere una mia personale posizione nel mercato dell'Araldica e della Genealogia, perciò non replicherò alle sue considerazioni che posso ritenere giustificate dalla necessità di conquistare o mantenere la dignità di "esperto", che sarebbe ben più avvalorata dall'evitare il nickname e dichiarare la propria identità.
Gli studi che ho condotto sula storia della Famiglia Cavalieri d'Oro sono stati realizzati da me personalmente e alla sola finalità di chiarire con documenti, e non con illazioni tipo "si dice", "è comunemente accettato", "tizio e caio affermano che". In questa nostra discussione sul pregiato Forum IAGI non ho ancora letto una sola contestazione alle prove documentali da me raccolte e sottoposte ai severissimi esperti del CNI e dello SMOM. Comprendo che a lei possa essere di qualche interesse ostentare una posizione di dominanza culturale, anche sui suddetti esperti, che, se accettata dagli altri, sicuramente produce soddisfazione emotiva e magari anche economica, ma nel mio caso è differente. Il mio interesse è circoscritto a un argomento specifico nel quale, da vecchio uomo d'azienda e consulente di multinazionali, oltre che docente universitario, mi sono attenuto con lo scrupolo di chi, per la santa abitudine di evitare possibili smentite alla prova dei fatti (in azienda ciò potrebbe costare molto caro in termini economici e in posti di lavoro), si appella solamente a fatti concreti, in questo caso verifiche documentali, storiche, di datazione, di interdisciplinarietà.
Ogni altra illazione è per me assolutamente sterile, perciò la lascio alle sue convinzioni, e al suo evidente "prestigio" autodichiarato in questo forum, alle contese speculative che, francamente, non sono tra i miei interessi.
So che non potrà fare a meno di avere l'ultima parola, perciò mi pregio salutarla adesso non essendo intenzionato a ulteriori repliche.
Cordiali saluti.
Claudio Sante Cavalieri d'Oro
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » venerdì 15 novembre 2019, 17:29

Mi scusi

Nessun esperto ( purtroppo o per fortuna ) ho ancora molto da imparare nelle materie del forum
Io sono ingegnere e la mia esperienza e’ la guida di una carpenteria di medie dimensioni
Non mi sono presentato semplicemente perche’ sulla destra quel pallino rimanda al mio sito e alla mia identita’
Mi scuso se le sono parso saccente il fatto e’ che ogni buon ingegnere ha la tendenza di creare dei propri punti fermi e lei e’ venuto proprio in conflitto con i punti fermi che mi sono creato nel mio modo di affrontare il mio hobby storico-genealogico

Mi sono permesso di darle dei consigli perche’ tutti gli errori che mi pare lei commetta ( opinione ) li ho commessi prima di lei
Sono 15 anni che mi occupo a scappatempo di Storia fiorentina e di genealogia
Ho iniziato pari pari come lei
Dando retta agli eruditi (in particolare Emanuele Repetti quello del dizionario geografico,fisico ,storico della Toscana e Scipione Ammirato il giovane : quindi neanche degli sconosciuti ) ed ho preso terribili cantonate
Ho confrontato lo stemma degli Adimari , dei Buonfantini , dei Carnesecchi cercando chissa quali oscuri messaggi
Ho seguito uno stemma che aveva l'argento al posto dell'oro facendo delle supposizioni che ora capisco e so assurde ( era solo un pessimo restauro )
Insomma io oggi mi vergogno dei primi quesiti postati nel 2005 in questo forum
ecc ...ecc

Come vede io non sono un esperto sono solo uno che avendo sbagliato ammonisce gli altri per le buche che sa presenti sul terreno
mi scusi nuovamente di essermi spiegato cosi male da esserle parso chi non sono in realta'

cordialmente Pierluigi Carnesecchi
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda pierluigic » sabato 16 novembre 2019, 15:48

sinceramente mi sarei aspettato delle scuse dal signor Claudio Cavalieri d'oro per le ingiuste accuse
Visto che mancano le scuse spiego i motivi della mia critica

Il signor Claudio Cavalieri d'oro
Ci parla di una famiglia Cavalieri che compare illustre in Ferrara in un libro di fine seicento ( 1681) di un tal conte Alfonso Maresti , famiglia Cavalieri che ha origine con uno stipite sardo addirittura nell'882
Ci parla inoltre di uno stemma a mezzo millesettecento della sua famiglia Cavalieri di Doro

E' evidente che l' affermazione di poter dimostrare uno stipite nell'882 non possa passare inosservata. Quindi il mio intervento non mi pare abbia dello straordinario

premesso
chiunque si prenda la briga di vedere su google il testo del conte Alfonso Maresti (anno 1681 ) , si puo' rendere conto del livello di attendibilita' di questo conte a fronte di genealogie all'apparenza minuziose che partono anche dal V secolo ( quinto !!!!! ho scritto giusto ) non cita mai un documento coevo a supporto in compenso racconta che meta' personaggi di Ferrara sono stati in somma amicizia con Carlo Magno e con Matilde di Canossa o comunque con altri potenti e da questi potenti amati e favoriti spasmodicamente

Parla brevemente invero della famiglia Cavalieri che pervenuta dalla Sardegna nel IX secolo ,gia allora cosi cognominata ( !!! ) , e ci dice in poche righe quello che riporta il signor Claudio
Il conte Alfonso termina col dire che questa famiglia ha avuto un rovescio di fortuna ( e romanza un po la faccenda facendoci entrare l'urto con il solito potente ) e si e' ritirata in Comacchio ed e' da quel momento precipitata nell'anonimato. Ne da' uno scarno albero genealogico .
Quindi da Ferrara a Comacchio

Quello che non ci dice il signor Claudio e' che lo stemma di questa famiglia o che il marchese Alfonso attribuisce ai Cavalieri e' totalmente diverso dallo stemma settecentesco della sua famiglia Cavalieri di Doro

http://www.carnesecchi.eu/cav1.png

Ora io non credo che il conte Alfonso sia attendibile anzi credo racconti una quantita' enorme di bugie , per cui credo molto poco nelle notizie e dubito sia quello lo stemma di quella famiglia Cavalieri , in attesa questo di documenti coevi , non essendo nessuno cosa documentata
Il signor Claudio invece lo ritiene credibile ma se lo ritiene credibile deve crederlo al 100% non al 50%
Visto che niente nel racconto del conte Alfonso e' documentato ,tanto vale : se sono vere le notizie e' vero anche lo stemma
E lo stemma ci dice invece trattarsi di una famiglia omonima e diversa da quella dei Cavalieri di Doro ( che forse e' per l'esistenza della famiglia omonima si differenziera' nel cognome con l'aggiunta di Doro )


Un altro dato della importanza della Famiglia Cavalieri ci viene dalla notizia storica che ci racconta come un ramo dei Cavalieri, ora ritenuto estinto, che era rimasto in Ferrara (vi ricordo che stiamo andando a ritroso!) a occuparsi degli affari di corte e della diplomazia degli Estensi "trovò rifugio in Comacchio quando Antonio figlio di Bartolomeo ebbe dei dissapori con il Duca Alfonso I" (1505-1534 furono gli anni di regno di questo duca), dal che si deduce che la Famiglia Cavalieri in Comacchio era già ben radicata e sufficientemente potente. Una ipotesi che possiamo fare è che i Cavalieri siano arrivati in Comacchio dopo la famosa "rotta del Po di Ficarolo" (1150) che sconvolse tutta l'orografia del territorio ferrarese e fece scomparire le isole che erano alla foce dell'Adige. Su una di queste isole era Castelsaggio, Marca di confine per difendere il territorio da Venezia, assegnata ai figli (creati Signori di Castelsaggio) di Tommaso Cavalieri, nobile di Sardegna, figlio di Giovanni e di Diamante Archi (vi ricordo che la costa calabra contempla il paese di Diamante, mentre Archi è ancora oggi un quartiere periferico di quella che noi chiamiamo Reggio Calabria).


queste sono tutte considerazioni sulla famiglia ferrarese omonima ( stemma diverso ) inoltre non documentate in alcun modo


Un' altra cosa che colpisce e' che il sig Claudio dice :
Doro esser nipote di un altro Doro fatto comprovato da un testamento da lui reperito . Non cita pero' il nome del padre di Doro che di logica dovrebbe invece esser citato nel testamento
Il testamento e' un documento che vale quanto un battesimo
La genealogia che il signor Claudio avrebbe dovuto presentare allo SMOM avrebbe dovuto partire dal primo DORO , proseguire col figlio ( di cui non viene detto il nome ) e poi col secondo DORO , pur mancando delle date di nascita



in pratica per il signor Claudio a mio parere
omonimia a causa stemma diversissimo :

niente discendenza sarda e nessun Cavalieri cognominato nel 882 in Sardegna
nessun marchesato di Castelsaggio ( !!! ci si renda pero' conto cosa vuol dire marchese nel IX secolo ) nell'882
nessuna parentela con i Cavalieri sardi che spero per loro si siano loro cognominati dopo il IX secolo
in compenso allunga il suo albero genealogico se puo' documentare il testamento del primo Doro

del primo Doro ci dice :
-
------------che a sua volta era il nipote del Doro del Cavaliero (o de' Cavalieri), personaggio vissuto a cavallo dei secoli XV e XVI, amico del Duca Estense Ercole I, ne curò gli interessi in Comacchio anche dopo la guerra con Venezia. Doro e suo fratello, con l'aggiunta di un loro gregario a cui fu poi tolto il privilegio per dissapori con Doro, erano le uniche persone in Comacchio autorizzate a portare le armi in pubblico. Sempre dai testi storici sappiamo che il fratello di Doro morì a causa delle ferite riportate durante il duello in cui uccise il fratello del Doge allora in carica.


e questo puo' essere anche se non ci viene detto quale sia la base documentaria di queste affermazioni ( vi erano motivi i piu' disparati per il permesso di portare armi ,i piu' collegati ad incarichi che esponevano a vendette anche senza essere amico del Duca anzi........)

Lo stemma :

Abbiamo chiarito che lo stemma dei Cavalieri che si spostano da Ferrara a Comacchio secondo il conte Alfonso e' diverso da quello settecentesco dei Cavalieri di Doro

sappiamo anche che nel 1582 l'Imperatore Leopoldo II (Archivio di Stato di Vienna) riconoscendo il Casato Cavalieri come "buona stirpe", "elogiò e approvò" come "antiche insegne" l'arma simbolico-parlante dei Cavalieri nella versione sormontata da stelle. Questa arma si estese fino alla Spagna (Siviglia) dove i Cavalieri furono accolti a Corte, ricevuti in diversi Ordini cavallereschi, e dove si unirono in matrimonio con varie Casate della nobiltà spagnola.


questo passaggio in tutto il suo complesso e' molto vago ( quindi da documentare ) , specie nel suo collegamento alla Spagna e' abbastanza oscuro , visto che eravamo fermi a Comacchio con due famiglie probabilmente omonime con stemmi diversi ,a quale stemma si riferisce ?
Il fatto che che l'imperatore dica le cose che dice ( una volta documentato ) non va poi preso alla lettera , dobbiamo renderci conto che gli imperatori avevan ben altro da fare che star dietro agli stemmi o alla genealogia dei postulanti , bastava pagare e andava tutto bene : nobile piu' nobile meno ma chi se ne frega

la citazione di uno stemmario e' altrettanto non chiara

L'antico Stemmario del Ducato di Ferrara, conservato nella Biblioteca Ariostea, riporta un'Arma dei Cavalieri con il titolo di Marchesi, assolutamente coerente con la Signoria di Castelsaggio.

questo e' un altra cosa ambigua e anche qui si ci domanda a che stemma si riferisce o vi e' un terzo stemma e una terza famiglia ?

Lo stemma col cavaliere suppongo nasca nel cinquecento ( quindi a me paiono fantasie la cavalcata a pelo e la punta della lancia che non si poteva estrarre )


Non ho nessuna voglia di rivaleggiare con gli esperti dello SMOM o del CNI ( anche perche' non ho la minima idea di cosa sia stato posto alla loro attenzione , ma presumo solo la corretta indagine genealogica che parte dal 1570 su cui non c'e' e non c'era niente da obiettare ) , ma la voglia di confrontare con altri la mia opinione
Questo forum ha anche questa finalita' del corretto confronto delle idee e di una reciproca istruzione

A me sembra di aver cercato solamente di far notare che nel ragionamento vi erano delle incongruenze e taluni punti dovevano esser rivisti
nel sapere che ho a che fare con un tecnico , vieppiu' mi sembra che le critiche avrebbero dovute essere accolte con piu' serenita'

cordialmente
pierluigic
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Re: ... e i Cavalieri d'oro?

Messaggioda CAVALIERE53 » domenica 17 novembre 2019, 1:08

Carissimi membri del Forum IAGI,

mi scuso con gli eminenti personaggi che so far parte di questo Forum, ma non risponderò più all'esimio "pierluigic", che continua a non opporre risultati di ricerche da lui fatte con successo e continua a esprimere livore gratuitamente. Credo di essere stato fin troppo indulgente con lui e ritengo sgradevole la sua continua richiesta di ulteriori spiegazioni, come se fosse mio dovere rivelare a un perfetto sconosciuto tutti i dettagli delle mie ricerche documentali. Gli perdono la continua evidente mancanza di rispetto, ma certamente non posso dare corda a chi se ne approfitta.

Poichè la colonna laterale degli interventi rivela che lui ne ha fatti ben 852 dal suo ingresso nel Forum dal settembre 2005, mi pare evidente che abbia una compulsiva esigenza di dire la sua. Pazienza. Cristianamente gli voglio bene ugualmente, ma spero che tutti voi mi capirete se non interverrò più su questo argomento. Non posso ulteriormente indulgere con qualcuno che, non avendo propri contributi da fornire alla ricerca si sfoga denigrando sistematicamente e gratuitamente il lavoro altrui. Basterà a chiunque una semplice occhiata al suo sito che lui stesso mi ha indicato (e che ho debitamente visionato) per comprendere l'incresciosa situazione attuale.

I veri esperti che fanno parte di questo forum possono ben comprendere le mie ragioni, e perdonarmi per l'infantile piega che ormai ha preso (non per mia responsabilità) questa discussione, pur inevitabile perchè il Forum è aperto a chiunque, anche a chi non ha la preparazione necessaria per comprendere come dal testo del Maresti si evidenzino tutti i riferimenti bibliografici e documentali delle sue affermazioni, comprese le collocazioni archivistiche dei documenti che, all'epoca della pubblicazione del suo studio, erano ancora da tutti consultabili per ogni verifica, soprattutto per un testo umiliato alla massima autorità del Ducato... ma mi rendo conto che certe cose o le si sa o non le si sa. C'è sempre rimedio all'ignoranza ma bisogna anche avere l'umiltà e la volontà per superarla.

Non menziono neanche la questione dell'Arma del ramo Cavalieri che rimase in Ferrara per occuparsi degli affari di corte e della diplomazia degli Estesi perchè so di rivolgermi a persone preparate e che conoscono benissimo le evoluzioni araldiche dei Casati di rami famigliari in funzione della acquisizione di nuove, importanti e identificative responsabilità. Non a caso avevo citato in miei precedenti interventi il florilegio di nuovi Stemmi che vennero usati per le Marche Tabellionali dai numerosi notai della Famiglia Cavalieri, e che poi si ritrovarono sparsi nel territorio emiliano e romagnolo per le varie nuove casate Cavalieri che sono ben note agli esperti e che tutte ebbero origine a Comacchio (come le datazioni delle Marche Tabellionali dimostrano).

Ringrazio sentitamente quanti mi hanno già rivolto privatamente solidarietà per questa incresciosa situazione. Sono certo che appariranno altre farneticazioni compulsive a seguito di questa mia comunicazione, ma manterrò il silenzio. Come ci insegnò il sommo Dante "un bel tacer non fu mai scritto". Divertitevi pure a scoprire fino a che punto possa arrivare la vanità.

Un caro saluto a tutti voi che mi leggete.
Claudio Sante Cavalieri d'Oro
CAVALIERE53
 
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