Non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » sabato 15 febbraio 2020, 15:39

recentemente mi e' capitato di guardare alle famiglie che facevano parte del Regno meridionale
tra le opere consultate un sito molto bello in cui molte di queste sono elencate e' Nobili napoletani
Prima di tutto e' un sito bello ed io ho motivi di gratitudine verso il redattore che ha porto aiuto ad alcune mie richieste
Questo pero' non impedisce di appaiare il sito in un giudizio che si rifa' a quanto ho detto del Crollalanza

Crollalanza e compagni .........tuttologi della genealogia scrivevano raffazzonando relazioni di collaboratori , scritti eruditi , tradizioni orali , favole ed invenzioni Oggi rappresentano un modo superato ( non piu' valido ) di fare genealogia
Sono affidabili ? Contengono del vero e contengono del falso , dato che raramente documentano quello che scrivono vero e falso sono scarsamente distinguibili. Sono inaffidabili ma servono ugualmente se utilizzati con buon senso
Non sono pero' fonti accettabili senza la prova documentaria

Cioe' Il Crollalanza lo Spreti ............ sono molto utili perche' riuniscono insieme quanto e' stato detto in tempi ed epoche diverse sulle varie famiglie
Quindi guai a buttarli
Ed hanno valore storico ed anche il sito Nobili napoletani con lo stesso parametro ha valore storico
Ti aiutano a riepilogare quanto e' stato scritto nel passato su una famiglia e possono fornire una traccia da seguire
Ma quanto in essi detto non e' detto che sia vero
Ma quanto in essi contenuto non ha valore di fonte , senza un documento il cui esame provi che e' la verita' quanto in essi affermato

Utili anzi utilissimi sono poi dal punto della storia della evoluzione dello studio genealogico
Ci mostrano come nel passato anche recente questa fosse cosa molto fantastica e molto distante dalla storia
Una specie di mondo fatato popolato di esseri mitologici
In particolar modo al centro e nel meridione erano molte le famiglie nobili o notabili che puntellavano una storicita' vacillante con la leggenda familiare che affondava nella notte dei tempi

Se vado sul sito Nobili o leggo il Crollalanza lo Spreti .........questi documentano una prassi
Si sprecano gli antenati Macedoni , Greci , Bizantini , Longobardi , Franchi , Crociati si arriva anche a qualche Gens romana e e qualcuno si gioca anche lo scontro con giganti e mostri affini il tutto raccontato con dettagli circostanziati come se il fatto fosse avvenuto sotto gli occhi di chi ha inventato il racconto il tutto rigorosamente senza una sola prova documentaria ( ho notato una predilezione per il Duca d'Atene cucinato in molte salse e nel nord con Carlo Magno che se se fosse stato in tutti i posti dove i racconti lo pongono .........)
Il tutto in barba al contesto storico Tutto basato su Fai finta di credere alla mia favola che io faro' finta di credere alla tua.

Tutto credo sarebbe continuato cosi se la Macrostoria non si fosse convinta che senza lo studio della Microstoria non avrebbe fatto passi avanti
e gli storici non avessero preso a studiare i ceti dirigenti e molte storie familiari
Lo studio delle storie familiari ha aperto ad una visione totalmente diversa della Macrostoria e' come se molta nebbia fosse scomparsa dagli occhi degli storici
nello stesso tempo ha totalmente messo in crisi il mondo fantastico di cui e' detto sopra

Signori il biglietto ..........non ce l'ho non lo trovo ..............eppure le assicuro lo avevo comperato...................mi dispiace devo farle la multa

Erano tradizioni orali cioe' chiacchere , la mancanza di documentazione sgretola tutto un mondo
Tolta la leggenda familiare entro cui molte famiglie si crogiolavano esce spesso da un' armatura possente un corpo gracile e smunto

FALSIFICAZIONE DELLA STORIA GENEALOGICA PIU' CATTIVA E MENO CATTIVA

La cosa che mi e' parso di notare e' come nel Meridione la falsificazione genealogica privilegiasse la creazione di vicende fantastiche rispetto alle origini della stirpe
Cosa in definitiva un poco ingenua
Invece a Settentrione la falsificazione fosse un poco piu' cattiva ed elaborata
Mi pare si falsificassero i documenti ( cancellando e aggiungendo nomi ), si creassero documenti falsi ( addirittura concessioni di contee con diplomi imperiali , concessioni varie di potenti Papi e Signori prese per buone dalle varie consulte nobiliari ), si distruggessero documenti , si falsificassero gli alberi genealogici inserendo o eliminando rami , si utilizzassero le omonimie dei cognomi per creare parentele che non esistevano

Perche' questa differenza ?

avrei piacere di sentire qualche parere su tutto quanto da me scritto
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierfe » lunedì 17 febbraio 2020, 14:57

Mi rendo conto ogni giorno di più che degli ottimi post non vengono presi in considerazione e rimangono senza risposta.
Credete (mi rivolgo ai pochi che leggono e pensano) dopo 40 anni sono veramente deluso che queste materie rimangono appannaggio di:
1) persone che non sanno bene cosa sia nella realtà la nobiltà;
2) persone che non si sono degnate di andare a vedere i documenti storici;
3) persone che amano sognare un passato che esiste solo nelle menti malate di certi autori privi di qualunque riferimento scientifico;
4) persone disadattate che non riuscendo a raggiungeren un posto adeguato nella società si rifugiano in un sogno che è credibile solo per loro;
Detto questo e sottolineando che me ne infischio perchè procedo sulla mia strada che ha luinico scopo di rendere ancora attuali, vive, reali e utili (anche sotto l'aspetto psicologico) queste materie, devo aggiungo che questo bel post dovrebbe far pensare.
Conservo nella mia biblioteca le fiabe che mi sono state regalate da bambino prima fra tutte quelle di Andersen e i 5 volumi delle Mille e una Notte che mio Padrea amava ed è uno dei suoi tanti ricordi, e quindi continuo a tenere (anche per amore di bibliofilo) le pubblicazioni dei di Crollalanza (compresa l'edizione completa del Giornale Araldico Genealogico Diplomatico Italiano), lo Spreti, lo Scorza ed aggiungo in questa categoria gli Elenchi Ufficiali della Nobiltà Italiana, che contengono notizie nelle titolature imprecise, come mi diceva da giovanissimo ragazzo il principe don Emilio Guasco Gallarati di Bisio.
Detto questo bisogna andare per tuttisempre alle fonti documentali e scrivere la storia, che in molti casi, è certamente meno aulica, ma certamente più vera.
Dentro di noi ci sono così tanti antenati delle più svariate condizioni sociali che dovrebbero farci pensare quanto è recente e rara quella nobiltà che tanto cerchiamo in confronto con quell'immenso albero genealogico che è la nostra famiglia.
Voi potete continuare a pensarla come volete - fa bene allo spirito - ma se volete essere reali e credibili andate negli archivi dove trovate i documenti di tante famiglie che mai avrebbero pensato al loro tempo di aver realizzato una famiglia storica importante per le tante comunità italiane.
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda Dogberry » mercoledì 19 febbraio 2020, 15:38

Buongiorno (e ciao, Pierluigi),

La tua questione riguardo alla differenza tra Settentrione e Meridione è decisamente interessante e intrigante.. ci sono stato a pensare un po' ma in effetti non trovo una strada che mi paia valida.
Volevo invece aggiungere a quanto hai detto che non solo si dovrebbero prendere le genealogie e gli elenchi nobiliari "storici" per quello che sono, quindi con ben poco o nessun valore documentale,
ma che si deve stare molto attenti a prendere come riferimento anche saggi e studi storici recenti. Spesso mi è capitato di trovare in testi, soprattutto di storia locale, dei riferimenti a famiglie o
a persone che poi, andando a controllare i documenti, si sono rivelati incompleti o del tutto errati.. ed in questo caso non credo che ci fosse della malafede, probabilmente solo della superficialità
nel citare da altri testi (magari senza dichiararlo..) piuttosto che sobbarcarsi una ricerca in archivio. Quindi.. mi associo in toto al riaffermare l'assoluta necessità di attenersi alla ricerca dei documenti
originali. Una sola nota finale.. se magari queste antiche fantasie possono far nascere in qualcuno la voglia di cominciare a "scavare" nella storia, allora a qualcosa possono pur sempre servire ancora..
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » mercoledì 19 febbraio 2020, 18:26

E' tutta una questione di metodologia d'indagine e dell'importanza che si da ai documenti
Se tu leggi uno studio, e l'affermazione e' sopportata dal documento e dalla collocazione archivistica in modo che tu possa verificarla volendo, ti rendi conto da solo che quello e' uno studio affidabile

Purtroppo ci sono tanti pseudo-storici in giro e purtroppo spesso sono quelli piu' pubblicizzati
Ma un amante delle nostre materie deve imparare a distinguere gli studiosi seri dagli improvvisatori di oggi e di ieri
E nei confronti dei vari Crollalanza deve avere la sana diffidenza verso cio' che non e' documentato
Quindi sapere che non deve buttare tutto ma verificare prima di lasciarsi coinvolgere

C'e' ancora bisogno di sottolinearlo infatti vedo ancora oggi sul forum proporre studi genealogici basati su testimonianze di eruditi del passato usate come fonti documentarie
Questo non e' ammissibile
E' necessario far capire che le testimonianze erudite debbono avere conferma nei documenti ( cita un documento non un erudito )
E' verissimo che non tutte le regioni dispongono di archivi ricchi come quelli di Toscana e che spesso la ricerca e’ difficile se non impossibile ma questo non autorizza a supplire a cio' che manca con la fantasia
Sono ammesse le ipotesi . Si possono fare ipotesi che abbiano pero' un minimo di aderenza storica denunciandole chiaramente come tali ma non evitando di spacciarle per certezze
Un giro sul web ci aiuta a capire la difficolta' (anche la Treccani non e’ esente ) : la fantagenealogia ha piu' fascino della genealogia

L'idea prevalente e' che una ricerca genealogica non e' una ricerca storica e che quindi non abbisogna di essere documentata si basa sulla fiducia che si ha per il compilatore
Trovare gia' fatta una genealogia che ci gratifica e' una strada che lusinga la nostra vanita' e solletica la nostra pigrizia

Senza la minima piaggeria
Occorre da tutti ( basta la condivisione dell' obiettivo) appoggiare lo sforzo del dr Degli Uberti che e’ uno dei pochi che ha il carisma ed i titoli per riuscire nell' impresa attualmente veramente molto difficile di inserire dal basso queste materie nell'alveo della grande storia e della ricerca universitaria
La genealogia e la storia di famiglia( se costruite con metodo documentario ) hanno infatti i numeri per diventare in molte situazioni armi in piu' per il ricercatore della Macrostoria, cosi come l'araldica nella storia dell'arte.................................
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda decio mure » sabato 29 febbraio 2020, 12:39

La cosa che mi e' parso di notare e' come nel Meridione la falsificazione genealogica privilegiasse la creazione di vicende fantastiche rispetto alle origini della stirpe

Mi viene da pensare alla influenza che il dominio Spagnolo ha avuto nel meridione per 300 e passa anni.
E il mio giudizio è fortemente negativo, comparando quanto non successe nel centro-nord come ad esempio il declassamento del ceto commerciale, bancario e mercantile, l’interminabile feudalesimo o la terribile inquisizione spagnola.
L’ambiente nel quale operava la aristocrazia era quello della più corrotta ed inefficiente burocrazia del mondo occidentale, ed i nobili meridionali presero a modello il gusto dell’apparire e dello sfoggiare tipico dei loro “colleghi” spagnoli.
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la stirpe non fa nobili le singulari persone, ma le singulari persone fanno nobile la stirpe. Dante, Convivio IV - XX, 5
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » domenica 8 marzo 2020, 15:00

Si tende a pensare che le falsificazioni nobiliari siano state poco piu' che una biricchinata , poco piu' che un furto di marmellata

Forse ai piu' sfuggono i danni gravissimi che hanno fatto e fanno alla Macrostoria le falsificazioni per esaltare le origini o per modificare gli alberi genealogici

A creazione ex novo di documenti antichi
B distruzione di documenti antichi che potevano rivelare verita' scomode
C modifica di documenti antichi fatta cancellando un nome e sostituendolo con un altro
D creazione di avvenimenti fantastici capaci di alterare la percezione degli avvenimenti storici
E................................

veri e propri reati verso la conoscenza e contro il diritto degli altri

Non e' necessario scomodare la donazione di Costantino smascherata dal Valla , nel loro piccolo le falsificazioni nobiliari hanno sempre modificato la percezione della Macrostoria

La Treccani alla voce Ricordano Malispini ci dice correttamente che oggi si propende a pensare che la sua Cronica sia una tarda rielaborazione della Cronaca del Villani e che tra gli intenti il manoscritto potrebbe aver avuto anche quello di falsificare alcuni dati genealogici

Sebbene i primi dubbi sull'autenticità della Storia fiorentina e sulla sua anteriorità rispetto alla Nuova cronica fossero già stati sollevati nella seconda metà del XVI secolo, il dibattito critico si inasprì nell'ultimo quarto del XIX secolo con la pubblicazione di un saggio di Scheffer-Boichorst, in cui si sosteneva che la cronaca malispiniana fosse una falsificazione tardotrecentesca compilata saccheggiando il testo del Villani allo scopo di glorificare alcune famiglie fiorentine, in particolar modo quella dei Bonaguisi. (Treccani)


Questa falsificazione delle microstorie fatta dalla aristocrazia in particolare del cinquecento del seicento del settecento e' una cosa come dicevo gravissima
Una cosa che a persona che ama la storia non puo' suscitare indignazione

Un recente articolo di Maria Elena Cortese sugli Ubaldini denuncia come falsi due documenti datati XII secolo che avevano lo scopo d'inserire alcuni individui nelle genealogie Ubaldini mugellani
Questi documenti avevano alterato alcune conclusioni perche' introducevano possessi e personaggi falsi

Il fatto infatti e' che falsificazioni di questo tipo dato che hanno bisogno per essere credute di contorni accettabili , introducono la presenza in luogo e in un tempo di individui veramente vissuti in quel periodo ma che in quel tempo non erano in quel luogo cooperando a mettere in difficolta' gli storici che collocherebbero quei personaggi in altri luoghi distanti

In un post sulla famiglia Politi di Recanati ho riportato quanto diceva Monaldo Leopardi
Monaldo Leopardi il padre di Giacomo , prende di mira le famiglie Politi e Antici della sua Recanati
http://www.carnesecchi.eu/monaldo.pdf
Esamina i fatti Monaldo e poi si assume la responsabilita' di dire che i documenti che comprovavano una certa antichita' dei Politi e degli Antici erano falsi
e che anche il diploma imperiale di Federico II con cui sono creati conti Simone Antici di Rinaldo e Marzio Politi di Salvone e' falso e ne adduce le sue ragioni

http://www.carnesecchi.eu/politiantici2.PNG

documenti falsati che e' probabile ( dice Monaldo ) che un abile falsario a loro insaputa abbia introdotto negli archivi Politi e Antici
Monaldo quindi non accusa le famiglie di aver ordinato i falsi si contenta di aver secondo lui dimostrato la falsificazione di cui fa carico ad un ignoto
http://www.carnesecchi.eu/politiantici.jpg
Questo sarebbe un fatto privato riguardante la storia di una famiglia libera di veicolare la propria storia familiare nel modo che preferisce

Di fatto pero' vengono introdotte notizie storiche che pongono Federico II in un luogo dove non stava
E nell'economia della grande storia sapere che in un certo momento Federico si trovasse a Cremona invece che in Puglia non e' fatto trascurabile
Nell'economia della grande storia anche la storia di Recanati viene alterata con informazioni false come sostiene Monaldo

Spostiamoci poco distante ad Ancona ( Ancona dista circa 30 km da Recanati )
Ieri mi e' capitato di interessarmi del post sulla famiglia Sturani ragusani e poi anconetani
il punto di partenza i soliti immancabili Crollalanza e Spreti
La storia che raccontavano i nostri due tuttologi affondava nell'assedio di Belgrado del 1440 ( sbagliavano l'anno ma non importa ) e nelle origine serbe della famiglia
Il tutto rigorosamente rigorosamente non documentato
Attirava la mia attenzione il cognome che non mi pareva serbo
poi la storia proseguiva con tutta una serie di avvenimenti importanti
si parlava di un diploma dato da Ferdinando II a Biagio Sturani di nobile del Sacro Romano Impero
Poi
Poi spuntava un saggio della dottoressa Niccoli che aveva fatto la sua tesi di laurea proprio su Giovanni figlio di Biagio ,importante mercante ragusano (Repubblica di Ragusa ) residente ad Ancona ,
Questo saggio faceva scricchiolare e sconquassare in molte parti il racconto degli Spreti e dei Crollalanza

Ora la storia di Giovanni Sturani era talmente importante e significativa del periodo da aver meritato l'interesse universitario con una tesi dedicata
Una microstoria importantissima ed irrinunciabile per la macrostoria
invece
La mentalita' nobiliare acefala del seicento e del settecento aveva completamente ricoperto questa storia esemplare di veli atti a cancellare il disgustoso passato imprenditoriale ( disgustoso per quel concetto di nobilta' ) tentando di modificare di fatto una pagina importantissima di storia relativa ai traffici commerciali tra la costa dalmata e la costa marchigiana

eccovi un altro esempio

François Menant scrive
COME SI FORMA UNA LEGGENDA FAMILIARE: L’ ESEMPIO DEI BONGHI

[url]
http://www.carnesecchi.eu/bergamofalsa.pdf[/url]

il nostro interesse è stato attirato dai Bonghi:
qualcuno di loro infatti in quest’epoca si è dedicato ad un importante lavoro di rimodellamento della propria storia familiare, allo scopo di donarle maggior prestigio e antichità. Tra i numerosi casati aristocraticiche nello stesso periodo hanno scritto la loro storia in modo più o meno fantasioso, i Bonghi sono stati senza dubbio tra i più assidui in questocompito. Il risultato, proporzionato agli sforzi impiegati, è stata una perdurante confusione di certi punti della storia bergamasca.
Accettate fino al XIX secolo dalla maggioranza degli eruditi, le fantasie bonghiane non sono state definitivamente rigettate che da Angelo Mazzi, che ha dimostrato su questo argomento, come su molti altri, un esempio di rigore metodologico, e di cui noi su molti punti non faremo che riprendere i lavori. :
L’oggetto di questo articolo sarà dunque inizialmente di ricercare quella che è stata la vera storia dei Bonghi nei secoli XII e XIII, cioè nell’epoca che è stata maggiormente presa di mira dalle successive falsificazioni; in seguito tracceremo un panorama d’insieme del lavoro di ricostruzione al quale ci si è dedicati tra il XVI e il XVIII secolo, e indicheremo in quali direzioni è andata la loro
inventiva, i cui esiti ci appaiono esemplari delle tendenze della storiografia aristocratica di quel tempo e dei meccanismi messi in atto al fine di abbellire una genealogia.


scrive questa cosa fondamentale :
Il risultato, proporzionato agli sforzi impiegati, è stata una perdurante confusione di certi punti della storia bergamasca.


Cioe' questa falsificazione ha tentato di modificare la storia begamasca cioe' un patrimonio comune bergamasco e probabilmente ha modificato la storia di altre famiglie

Credete che le falsificazioni nobiliari siano state poco piu' che una biricchinata , poco piu' che un furto di marmellata ?
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda malgoth » domenica 8 marzo 2020, 17:42

In generale, concordo caro Pierluigi con quanto scrivi.
La grande storia è la sommatoria di tante microstorie; adulterando anche solo una di quest'ultima comporta un differente risultato ossia un'altra Storia.
Purtroppo, ciò che, dal 1500 al 1800, per interessi o vana gloria ha avuto come probabili "mandanti" le medesime famiglie o, talvolta e per motivi opposti, quelle per qualche motivo a loro avverse, successivamente ha visto spesso come "alleati" storici che invece di una salutare ricerca d'archivio hanno preferito riportare (senza alcun controllo critico) quello già scritto da altri, errori compresi.
L'unico antidoto è e rimane la ricerca d'archivio e lo studio critico dei documenti coevi (una piccola percentuale dei quali potrebbe essere un falso; più probabilmente quelli presenti in archivi privati, più difficilmente quelli conservati in archivi pubblici e che magari sono stati studiati da archivisti qualificati).

Ma quanti hanno il tempo, la passione e, soprattutto, la competenza per compiere in modo del tutto scientifico una ricerca di questa natura?

Una buona Santa Domenica a tutti!
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » domenica 8 marzo 2020, 21:23

il fatto di non avere il tempo o le competenze non giustifica il cullarsi in fantasie

A volte la gente non vuole ascoltare la verità perché non vuole vedere le proprie illusioni distrutte. Le convinzioni, più delle bugie, sono nemiche pericolose della verità.
(Friedrich Wilhelm Nietzsche)
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda malgoth » lunedì 9 marzo 2020, 15:44

Domanda specifica...
Mi sembra di comprendere che Monaldo Leopardi affermasse la non autenticità del diploma di Federico II del Settembre 1249 a favore degli Antici.
E una delle ragioni di tale asserzione fosse il luogo in cui il diploma stesso "dichiara" di essere stato stilato, ossia Cremona (Città fedele all'imperatore).
Siamo certi che a quell'epoca Federico II non si trovasse a Cremona?
Non potendo consultare i Diplomi Federiciani, posso dire (a memoria) che agli inizi di Novembre del medesimo anno egli si trovasse certamente a Vercelli...
Caro Pierluigi hai avuto modo di fare, documenti alla mano, questo controllo?

Un caro saluto.
malgoth
 
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » lunedì 9 marzo 2020, 18:42

il pdf e' un po' lungo io estrapolo sempre solo qualche pezzo : un minimo significativo per i piu' pigri avendo dato agli altri la possibilita' di leggerlo per intero
io non ti mettevo tra questi e invece.................. d'ora innanzi.........:
In realta' Monaldo inizia termina e riprende piu' volte ed in punti diversi la sua analisi
Monaldo appare uno studioso , acuto conoscitore delle carte antiche del suo Comune
Dalla lettura del pdf si intuisce che
Monaldo esamina piu' carte e tra queste anche il diploma imperiale

i principali motivi che adduce per considerare false alcune carte ed in particolare quel diploma e' che

Che al tempo di Federico ii i cognomi non erano in uso a Recanati ma erano in uso solo i patronimici
Che Recanati fosse in buona pace sotto il controllo guelfo e non avesse quindi bisogno di mandare un ambasceria all'Imperatore , proprio nel momento in cui le sorti di questo volgevano al peggio
Che (ammesso e non concesso il punto sopra ) era difficile che due cittadini guelfi in quelle particolari condizioni accettassero domini e titoli dall'Imperatore
Che le contee e i castelli assegnate non risultavano nella geografia dei luoghi
Che i due nuovi conti erano citati insieme in un unico documento, mentre normalmente il diploma imperiale avrebbe dovuto essere individuale
Che l'imperatore si trovasse in Puglia in quel momento ( e per questo cita il Muratori ) e non a Cremona
Che il documento manca del sigillo e del segno dell'imperatore

la metodologia usata da Monaldo nell'esame delle carte e' molto interessante considerando il periodo e l'uomo come ci e' stato tramandato,

http://www.carnesecchi.eu/politiantici3.PNG
http://www.carnesecchi.eu/politiantici4.png

le obbiezioni di Monaldo mi sembrano interessanti nel loro complesso
in piu' si espose a pubblicarle

Non ho controllato dove si trovasse Federico ii nel settembre del 1249 in effetti mi sono sottomesso all'autorita' del Muratori il fondatore del metodo muratoriano ( e accetto l'appunto perche' dovevo controllare ) ed anche perche' gli altri argomenti mi parevano molto convincenti

Se tu hai prove documentarie che nel settembre del 1249 Federico si trovasse a Vercelli scrivilo nel post ( mi raccomando ! aspetto un tuo controllo ) cosi diamo un punto a sfavore di Monaldo ; ma tutte le altre considerazioni non perdono ugualmente la loro notevole efficacia



Ludovico Antonio Muratori (Vignola, 21 ottobre 1672 – Modena, 23 gennaio 1750) è stato un presbitero, storico, scrittore, numismatico, diplomatista e bibliotecario
Fu personaggio di primo piano nella costellazione dell'intellettualità settecentesca italiana e profuse il suo impegno in quasi tutti i campi della conoscenza. Viene ad oggi considerato il padre della storiografia italiana, con particolare riferimento alla medievistica wikipedia
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » lunedì 9 marzo 2020, 23:09

ho trvato questo :

Federico II di Svevia è stato ospite due volte di Vercelli: uno dei soggiorni durò quasi tre mesi (ottobre 1248 - inizio di gennaio 1249). Capitò dopo la sua campagna militare contro il marchese Bonifacio II di Monferrato e alcuni Comuni della Val Padana occidentale, inclusa Vercelli (che era diventata federiciana nel 1238), passati con i nemici guelfi.

Inoltre, quando nel maggio 1249 rientrò nel Regno dopo una lunga assenza, Federico ricevette la notizia che il figlio Enzo, legato generale in Italia settentrionale, era caduto prigioniero dei bolognesi presso Fossalta.

comunque esistono sicuramente cronache di Cremona per sincerarsi del fatto
Ritengo pero' improbabile che rientrato nel maggio del 1249 nel regno a settembre fosse nuovamente nel nord ed essere a Cremona
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda malgoth » martedì 10 marzo 2020, 19:27

Caro Pierluigi, per le purtroppo note ragioni oggi ho avuto un pò più di tempo che mi ha permesso di fare qualche controllo documentale (almeno sui Regesti e, quindi, comunque potenzialmente foriero di errori).

Prima, però, una risposta generale...mio malgrado non avrei la possibilità di tempo da dedicare a una lettura seppur superficiale di tutto ciò che viene qui scritto, figurarsi interi studi/monografie/manoscritti digitalizzati o in pdf.

Soprattutto, dopo aver preso consapevolezza del loro intrinseco valore; troppi grossolanità, errori, invenzioni ho potuto osservare, documenti coevi in mano, per poter dar loro un valore, ben che vada, di guida.

Per questo, ritengo che il solo modo di farsi un'idea "storicamente valida" di un determinato argomento è dedicarsi personalmente a una specifica ricerca d'archivio con un attento studio anche di analisi critica direttamente sui documenti originali conservati, appunto, presso gli Archivi pubblici.

Da ciò comprenderai quanto valore dia alla ricerca storica, sia del perché dubiti di qualunque cosa venga scritta (autorevole o meno sia il nome dell'autore) senza precisi riferimenti archivistici.

In questo caso, pur sapendo che la moglie del nostro Monaldo fosse stata un'Antici e che i rapporti tra le due famiglie non fossero proprio idilliaci quello che mi sobbalza agli occhi è la sua affermazione di non aver visto l'originale (e se chi l'avesse visto, avesse fatto errori di lettura o avesse riportato informazioni errate???: troppi punti interrogativi).

Partiamo dai dati certi, ossia dai documenti.

Da questi, ne deduciamo che Federico II fosse almeno dal 24 aprile 1248 fino agli inizi del mese di giugno a Cremona (Regesta Imperii, vol. V, 1.1 n. 3694), già il 15 giugno 1248 in provincia di Piacenza (RI V, 1.1 n. 3710b).
Quindi, il 18 luglio 1248 a Pavia (RI V, 1.1 n. 3717), il 24 luglio 1240 vicino Casale Monferrato (RI V, 1.1 n. 3718), a novembre a Vercelli, già il 12 gennaio 1249 a Pavia (RI V, 1.1 n. 3753).
Successivamente, un passaggio veloce nuovamente a Vercelli per ritrovarlo da fine gennaio, per tutto febbraio (RI V, 1.1 n. 3761) e fino agli inizi di marzo a CREMONA (RI V, 1.1 n. 3768a).
Comincia a scendere l'Italia, trovandolo l'11 marzo 1249 (RI V, 1.1 n. 3768b) vicino Pontremoli, il 16 aprile 1249 presso Fucecchio (RI V, 1.1 n. 3770), il 25 maggio 1249 a Napoli (RI V, 1.1 n. 3775), il 21 giugno 1249 a Benevento (RI V, 1.1 n. 3781) dove rimane almeno fino al 6 luglio (Archivio di Stato di Torino, Sezione Corte, Museo Storico, diploma di nomina di Tommaso II, 6 luglio 1249).
Sappiamo (è un dato storico) che il 26 maggio 1249 suo figlio Enzo venne catturato alle porte di Modena e in agosto trasferito a Bologna.
Non ho trovato documenti che ci dicano se a causa di quanto era accaduto al figlio cominciò a risalire l'Italia da subito o indugiò nelle regioni meridionali.
Un documento trascritto in "Wiesflecker, Reg. dei Conti di Gorizia n. 547" sembrerebbe affermare che nel mese di ottobre 1249 fosse ancora a Foggia ma stranamente non riporta alcuna data nè si comprende dove sia conservato il documento originale.
Invece, con certezza, sappiamo che già il giorno 8 novembre 1249 si trovasse nuovamente a Vercelli (Archivio di Stato di Torino, Sezione Corte, Museo Storico, diploma Amedeo IV, 8 novembre 1249).

Da cui, non sarebbe da escludere che Federico II, dopo la cattura di suo figlio Enzo e sbrigate le faccende più urgenti abbia cominciato a risalire l'Italia.
Questo potrebbe anche fornire spiegazione del motivo per cui Re Enzo, detenuto subito dopo la cattura nei Castelli di Castelfranco e Anzola dell'Emilia, venne condotto a Bologna il 24 agosto e rinchiuso nel più sicuro e nuovo Palazzo Comunale.

Inoltre, se prendessimo in considerazione il percorso seguito da Federico II nei suoi spostamenti (vedi docc. anno 1248) potremmo ipotizzare che andando a Vercelli sia passato dalla fedelissima Cremona.

Lo so avrò tediato ma spero di aver meglio chiarito il mio pensiero sulle difficoltà di una seria ricerca storica e di aver fornito qualche piccolo contributo all'argomento in oggetto.

Cari saluti.
malgoth
 
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » martedì 10 marzo 2020, 21:29

So che sei persona a cui piace la storia e crede nella documentazione
sul nostro Monaldo ammetterai che non manca di capacita' di deduzione, ( e' una vera scoperta )

Monaldo
ho notato anch'io che c'e' un illogicita' nell'asserzione di non aver visto il diploma e la sua successiva descrizione assai accurata descrizione vedi mancanza del sigillo e del segno che denotano che l'ha visto
Ho pensato possa dipendere che sembra scrivere in tempi diversi
e puo' essere che nel frattempo lo abbia esaminato ( dice di aver visto mostratogli da suo cognato Antici (di cui e' amico nonostante la sorella) un altro documento dell'archivio Antici giudicato da lui falso )

Quindi, il 18 luglio 1248 a Pavia (RI V, 1.1 n. 3717), il 24 luglio 1240 vicino Casale Monferrato (RI V, 1.1 n. 3718), a novembre a Vercelli, già il 12 gennaio 1249 a Pavia (RI V, 1.1 n. 3753).
Successivamente, un passaggio veloce nuovamente a Vercelli per ritrovarlo da fine gennaio, per tutto febbraio (RI V, 1.1 n. 3761) e fino agli inizi di marzo a CREMONA (RI V, 1.1 n. 3768a).


A vercelli il 31 gen 2020 hanno presentato Federico ii nel suo labirinto di Marco Brando
https://www.facebook.com/events/239505590371041/
per quello che ho capito dalla recensione ha soggiornato due volte a Vercelli una durò quasi tre mesi (ottobre 1248 - inizio di gennaio 1249).
l'altra per quello che so e' precedente
poi (vedi anche morte di Pier delle Vigne ) scende verso la Toscana

Non ho trovato documenti che ci dicano se a causa di quanto era accaduto al figlio cominciò a risalire l'Italia da subito o indugiò nelle regioni meridionali.
Un documento trascritto in "Wiesflecker, Reg. dei Conti di Gorizia n. 547" sembrerebbe affermare che nel mese di ottobre 1249 fosse ancora a Foggia ma stranamente non riporta alcuna data nè si comprende dove sia conservato il documento originale.
Invece, con certezza, sappiamo che già il giorno 8 novembre 1249 si trovasse nuovamente a Vercelli (Archivio di Stato di Torino, Sezione Corte, Museo Storico, diploma Amedeo IV, 8 novembre 1249).


1248 come dicono a Vercelli oppure 1249 come dice il diploma di Amedeo IV
io in piu' ho trovato solo questo e solo affermazioni del suo rimanere in Puglia ma non documentate
www.carnesecchi.eu/politiantici6.PNG
spero di contattare qualche medievista che chiarisca definitivamente il dubbio
se Federico e' tornato al nord dopo la cattura di Enzo oppure e' rimasto in Puglia fino alla morte 1450
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » martedì 10 marzo 2020, 21:55

scusa mi e' sfuggito il messaggio

volevo aggiungere che come sai Pier delle Vigne e' stato accecato ed e' morto durante il ritorno nel Regno di inizio 1249 ( e' uno sbaglio la morte al 1246 del saggio ottocentesco da me postato )
e' interessante che un atto (come quello da me postato ) che porta la data Vercelli novembre 1249 ha sicuramente la data sbagliata portando la sottoscrizione di Pier delle Vigne

io non ho mai visto il testo del diploma di Amedeo se tu potessi postarlo si potrebbe fare un passo in avanti
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Re: non buttate il Crollalanza......falsificazione.

Messaggioda pierluigic » martedì 10 marzo 2020, 23:02

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