Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Per discutere sulla storia di famiglia e sulla genealogia / Discussions on family history and genealogy

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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda contegufo » mercoledì 3 agosto 2011, 23:09

antonio33 ha scritto:Sono tra gli ultimi arrivati e vorrei, sottovoce ed umilmente, far rilevare che nobili si è in primo luogo d'animo e nell'intimo e non per gli altri. Insomma non bisogna dirlo, ma esserlo. E per questo titoli non servono. Mi scuso e mi taccio, grato comunque di partecipare. Antonio


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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda nicolad72 » giovedì 4 agosto 2011, 9:54

contegufo ha scritto:Il valore di una sentenza non si misura nè dal grado nè dall'anzianità della stessa ma si confuta con nuove argomentazioni e se quei signori sono stati più abili di altri prima della chiusura del cancello è merito loro e di chi li ha assistiti.


Quelle sentenze in materia hanno un valore pari a zero! Il giudice ordinario non ha giurisdizione in quel campo e quello che scrivono è ultra vires vale meno del due di coppe con briscola denari. Si parla di Fons Honorum che è espressione della sovranità ed uno dei principi di diritto che sta alla base delle relazioni tra gli stati (ossia tra le varie sovranità) è par in parem non habet iurisdictionem. Le sovranità si riconoscono vicendevolmente... se una famiglia già regnante non abdicataria (che per il diritto internazionale mantiene una sorta di sovranità assai limitata, se non quasi embrionale) non è riconosciuta tale dalle altre sovranità, tale non è, e non può appellarsi ad alcun tribunale per ottenere questo riconoscimento.

In Italia l'unico ente che può riconoscere un ente sovrano è il Governo della Repubblica... il quale attua una sua scelta di ordine politico che non è sindacabile da alcuno tantomeno da un qualsivoglia giudice del nostro ordinamento, e se un giudice effettua questo riconoscimento compie un atto che non gli compete, anzi viola le prerogative di un potere dello stato, quale il Governo è (la magistratura in Italia non è un potere ma un ordine!).

Il resto sono solo romantiche favolette, o per bambini (che per principi e principesse impazziscono) o per creduloni!
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 4 agosto 2011, 11:38

antonio33 ha scritto:Sono tra gli ultimi arrivati e vorrei, sottovoce ed umilmente, far rilevare che nobili si è in primo luogo d'animo e nell'intimo e non per gli altri. Insomma non bisogna dirlo, ma esserlo. E per questo titoli non servono. Mi scuso e mi taccio, grato comunque di partecipare. Antonio


Gentile amico, da secoli l'uomo si interroga e discute della natura della nobiltà , in bilico fra le sue caratteristiche collettive:
di sangue, ricchezza, reputazione
e i suoi requisiti individuali imperniati sulla virtù e su i talenti ad essa connessi.

Liberata dal fardello dei privilegi essa oggi è
" élite etica di storica tradizione ".
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda contegufo » giovedì 4 agosto 2011, 14:02

Salve

In giurisprudenza contano i fatti ovvero le sentenze e se avete tesi corroborate da validi documenti tiratele fuori altrimenti sono discorsi senza costrutto.
Siccome di documenti non ne vedo ma solo desiderata ebbene queste non bastano al cambiamento di rotta e sono solo ..................parole, parole, parole, parole fra noi, come cantava MINA.

Saluti
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda pierluigic » giovedì 4 agosto 2011, 14:18

.

Intervengo forse impropriamente in questo topic essendo un profano di nobilta’

Ho l’impressione ( nessuno si offenda perche’ il mio e’ come dicevo l’occhio del profano ) che il termine nobilta’ venga manipolato fino a farne un concetto informe che ognuno si plasma a proprio piacere con colori ed effetti speciali estraniandolo a forza dal contesto storico e sociale in cui avrebbe dovuto rimanere relegato e in cui solo ,a parer mio , aveva senso

Poco ci capisco quando a sostegno si citano leggi del tempo che fu volendo forzarle al nostro oggi
Tanto meno ci capisco quando mi pare di capire che il titolo sia per taluni quasi una forma di privilegio magico o una forma di luce che ingabbia il moderno discendente trasformandolo taumaturgicamente da sciocco ad intelligente , da insignificante a significante , da incapace a capace
Nessuno puo’ vivere con la vita degli altri e ognuno rimane cio’ che e’

Lo studio della storia delle famiglie italiane e’ qualcosa che comincia ad esser riconosciuto come una scienza . Ancora oggi e’ affidato perlopiu’ agli appassionati e quindi soggetto a piccoli o grandi peccati autocelebrativi e a piccoli o grandi falsi ma mi pare stia compiendo enormi progressi ( che si notano anche su questo forum , che io , senza piaggeria alcuna ritengo molto stimolante ed utile ) con lo sviluppo di una maggior capacita’ critica


Rimpiangere la nobilta’ e volerla riinsediare ai tempi nostri mi pare insomma una perdita’ di tempo come rimpiangere la gioventu’ o come rimpiangere la capigliatura perduta
Si puo’ solo celebrarla , inserendola nel contesto della propria storia familiare ma senza enfatizzarla

Essendo per me la comprensione del termine “nobilta” cosa complessa ho tenuto queste scarne linee guida nelle ricerche di storia di famiglia
------------------------------------------------

Ci sono famiglie titolate che non hanno la minima storicita’ ( ed il titolo e’ quasi il solo fatto saliente della loro storia )

Ci sono famiglie che hanno storicita’ e non hanno titolo , ( e nessuna “fons honorum” potra’ privarle della loro storia )

Ci sono famiglie che hanno storicita’ ed hanno un titolo , ( spesso , quasi sempre , questo titolo aggiunge poco alla loro storia

Ci sono famiglie che sono illuminate da un solo personaggio che richiama tanta attenzione , per cui tutta la famiglia ne e’ illuminata

Tutte le famiglie hanno una storia e questa e’ sempre degna di essere raccontata

Talvolta la storicita’ di una famiglia si nasconde in fatti all’apparenza marginali . La storicita’ e’ infatti cosa altrettanto complessa a definirsi della nobilta’ e il contesto in cui si sviluppa e’ oltremodo vario

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Sommando e sottraendo a me pare che un titolo nobiliare sia solamente un accessorio nel lungo cammino della storia di una famiglia
Se c’e’ il titolo e’ probabile ci racconti qualcosa dei meriti che lo hanno generato , se non c’e’ non esclude un cammino degno di nota

Io che poco ci capisco a sentir dibattere di nobilta’ finisco per capirci sempre meno di qui l’idea di un concetto informe

Questa povera Italia e’ stata per secoli divisa in tanti stati , tutti consapevoli dell’italianita’ del suolo ma tutti diversi nelle abitudini della vita quotidiana , nella formazione del ceto dirigente , nel sentire religioso , nella visione del futuro, nel divario economico delle classi sociali , ……………
L’unita’ nazionale fu un prodigio di equilibrismo purtroppo mai appieno completato

Non mi pare ci sia mai stato nel paese un concetto univoco di nobilta’ ne si poteva pretendere che 80 anni di Regno d’Italia potessero unificare il concetto
A maggior ragione poi a fronte anche delle tensioni che si determinarono con l’unificazione-invasione e che non si sono ancor oggi stemperate

Il patriziato delle repubbliche cosi ben espresso da GENS VALERIA riportando il pensiero di Ugo Foscolo ( vedi in fondo ) era qualcosa di non sempre facile comprensione ai sudditi del Papa-Re o ai sudditi del Regno delle due Sicilie………………e viceversa

E’ evidente che dagli 80 anni di unificazione monarchica non si poteva pretendere che cucissero insieme la storia di un paese cosi complicato come l’Italia del 1860 e che si amalgamassero le eccellenze della Nazione e si sbrogliassero le complicazioni di diversi ordinamenti

A dare un esempio di queste complicazioni vorrei esaminare cio’ che accadde a Firenze

Le famiglie dominanti durante il periodo mediceo sull’esempio della Repubblica Veneziana avevano sviluppato una visione aristocratica e tendevano a considerare si fosse ormai formato un patriziato che avrebbe potuto e dovuto continuare a governare la Repubblica

Cacciata dei Medici nel 1494 . Nel 1530 si ebbe la violenta restaurazione della famiglia Medici
L’accordo del Papa mediceo e dell’imperatore Carlo V decise le sorti di Firenze
Duca di Firenze divenne il figlio di Clemente VII : il Duca Alessandro destinato a perire per mano di un familiare
Cosimo I succeduto ad Alessandro aveva bisogno di piegare quell’indomabile patriziato fiorentino

Cosimo I aveva bisogno di creare una nobilta’ che gli fosse fedele sull’esempio di altri monarchi
Cerco’ di legare a se il patriziato attraverso la creazione dell’ordine di Santo Stefano ma non giunse mai a dare regole nobiliari lasciando la questione nel vago

Si doveva addirittura giungere a mezzo settecento perche’ la dinastia lorenese dettasse le regole aala nobilta’ fiorentina

Il fiorentino era nobile

-------per volonta del granduca
-------perche’ discendeva da qualcuno che aveva occupato le cariche repubblicane (Gonfaloniere di giustizia ,Priore , Buonuomo , Gonfaloniere di compagnia
( Per questo i libri detti “ Prioristi” compilati dal Benvenuti e dal Mariani )

E intanto si escludevano cosi tutte le famiglie di nobilta’ feudale che erano state escluse dal governo della Repubblica con gli Ordinamenti di Giustizia molto piu’ antiche del ceto mercantile che aveva dominato la Repubblica

Inoltre il candidato nobile

doveva avere una certa rendita in denaro ( ……………due fratelli potevano essere uno nobile e l’altro non nobile)
non doveva esercitare mestieri vili ( e qui la fantasia corre a come tutta la grandezza di Firenze fosse legata ai suoi mercanti e ai suoi artigiani ……..)
Non ricordo se era richiesto che tutti i 4 progenitori fossero a loro volta nobili

Non credo che siano molti i nobili toscani moderni in grado di rispettare quelle regole
A meta’ settecento molti aristocratici pero’ furono declassati in virtu’ di quelle regole

In Toscana quindi questi sbarramenti facevano si che la nobilta’ non riguardasse quindi la famiglia ma i singoli rami , quindi ( ad esempio ) non aveva senso dire che tutti i Corsini erano nobili , pur essendo tutti di quella famiglia piena di storia alcuni erano nobili altri no.
pierluigi

-----------------------------------------------------

Gens Valeria cita molto opportunamente Ugo Foscolo

Ponendo in risalto quel dovere morale di operare nell’interesse della propria comunita’ ( rimettendoci anche del proprio ) che forse e’ la chiave per dare un volto meno sfumato al concetto di nobilta’

Da una lettera del 1808 di Ugo Foscolo a Giambattista Giovio.

"Quantunque da più e più anni la mia famiglia non abbia di nobile e di patrizio che il nudo nome, io stimo i patrizi e disprezzo i nobili. Ed è per me vero patrizio d'una città chi ha terre da far fruttare, sepolcri domestici da venerare, lari da difendere, ed antenati da imitare i quali, per lungo ordine di anni abbiano ο arricchita la loro patria con l'industria,ο celebrata con le virtu' e con l'ingegno, ο protetta col sangue.
Ma i titoli, i feudi e gli stemmi che ogni principe puo' dare e può torre e che ogni soldato straniero, ο mercatante fortunato, ο letterato cortigiano puo' assumere nei paesi conquistati ο usurpati, e che puo' tramandare a' suoi nipoti, sono ai miei sguardi ricami sopra sucida tela".


.
Ultima modifica di pierluigic il giovedì 4 agosto 2011, 14:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda adj » giovedì 4 agosto 2011, 14:19

contegufo ha scritto:In giurisprudenza contano i fatti ovvero le sentenze

Non siamo sudditi di sua Maestà britannica...

E poi cosa dicono queste sentenze?
C'è un'assoluzione per insufficienza di prove, per non aver commesso il fatto, perché il fatto non costituisce reato, perché il fatto non sussiste... ? O magari c'è stata una dichiarazione di incompetenza a giudicare, ecc...?
Tanto per ribaltare il ragionamento, dimostrandone la fallacia: quando mi verrà mostrata una sentenza che dichiara che Pinco Pallo ha diritto di fregiarsi del titolo di Conte frescamente accordatogli da uno di questi pseudo rampolli di pseudo dinastie (sentenza chiaramente impossibile a pronunciarsi, se non per improvviso attacco di demenza del giudicante) inizierò a prendere in considerazione che siano fatti e non parole. ;)
Finché queste sentenze (che oltretutto mi paiono assai scarse e relegate in un passato sempre più remoto) si limitano a dire che il suddetto pseudo rampollo non ha commesso nessun reato elargendo a Pinco Pallo, con una scrittura privata, un titolo che non esiste, l'unica cosa che si può dedurre è - per l'appunto - che il titolo non esiste.
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda nicolad72 » giovedì 4 agosto 2011, 14:28

contegufo ha scritto:Salve

In giurisprudenza contano i fatti ovvero le sentenze e se avete tesi corroborate da validi documenti tiratele fuori altrimenti sono discorsi senza costrutto.
Siccome di documenti non ne vedo ma solo desiderata ebbene queste non bastano al cambiamento di rotta e sono solo ..................parole, parole, parole, parole fra noi, come cantava MINA.

Saluti



Caro contegufo le parole le fai tu... Che conoscenza hai del diritto (riconoscerai almeno che le sentenze appartengano al mondo del diritto... oppure anche queste sono bubbole di mere parole?) per affermare quello che dici?

Io da parte mia ci metto una laurea e diversi lustri di onorata carriera forense... se permetti, dopo i miei studi e dopo tutti questi anni di esperienza sul campo, so cosa un giudice può o non può giudicare e quali sono le materie che può conoscere o meno.
Quello che ho reso nel forum si chiamo giureconsulto... e in scienza e coscienza affermo e ribadisco che quelle sentenze in punto di riconoscimento di FH non hanno valore alcuno, semplicemente perché il giudice italiano non ha questo potere, poi un giudice può scrivere queste cose dove vuole: in una sentenza, un'ordinanza, un decreto, un foglietto volante, un'aeroplanino di carta, un murales o una lapide... ma il contenuto delle sue parole resta priva di effetti... infatti non mi sembra che nonostante le sentenze del giudice italiano il Ministero degli Esteri autorizzi il porto di certi Ordini conferiti da Certi Principi... eppure non ho mai saputo di un Ministro degli Esteri o di un Presidente della Repubblica chiamati in giudizio per rispondere del delitto di "mancata esecuzione dolosa di un provvedimento del giudice" (388 c.p.) e neppure nessuno di questi principi ha mai provato ad ingiungere tale esecuzione allo Stato Italiano... anche perché loro per primi sanno che le sentenze ottenute non possono riconoscere alcunché!

I discorsi senza costrutto li fanno quelli che ignorando certe materie si ergono dottori nelle stesse e difensori senza se e senza ma di atti privi di valore alcuno. Sosì facendo si alimenta solamente l'errore altrui assumendosi gravi responsabilità quantomeno sotto il profilo morale... ognuno ha le sue competenze... almeno queste rispettiamole. Il Relativismo non porta da nessuna parte... se non al caos e all'anarchia.
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda contegufo » giovedì 4 agosto 2011, 19:26

Salve

A che serve parlare con la bocca mezza cucita e senza citare fatti e persone nello specifico ma andando sul generico per non incorrere nelle ire di qualcuno?
Io attendo ancora dai giuristi del forum tesi opposte documentate ma non ne vedo e l'affermazione secondo cui

ma il contenuto delle sue parole (il giudice ndr ) resta priva di effetti...


è quantomeno originale dal momento che le motivazioni a monte della causa in questione sono state rigettate e l'attore condannato alle spese!

E poi di quale delle presunte Case regnanti si parla dal momento che sono almeno quattro o cinque ma col divieto di dibatterne nel forum?
Meglio chiudere qui per non dare ai moderatori l'occasione di farlo loro.
AMEN e al prossimo topic.

Saluti
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda adj » giovedì 4 agosto 2011, 19:45

Se io mi faccio dare un modico gruzzolo (almeno rispetto alle cifre richieste per dei "veri" titoli laddove in vendita) in cambio di una pergamena in cui nomino Mr. John Red Conte, Barone e Duca, nonché Gran Lardelliere dell'Augusta Casa Imperiale, Serafica e Angelica dell'Arrosticina e - in seguito a denuncia - un qualche giudice mi proscioglie da ogni accusa perché non ravvisa estremi di reato, dubito assai che Mr. John Red possa vedersi riconosciuto un tale titolo in un ricevimento al Quirinale.
E dubito altrettanto fortemente che possa essere ricevuto in un ceto nobiliare SMOM o di qualsivoglia altro Ordine (che non appartenga alla suddetta Augusta Casa...).
Se volete possiamo provare... [dev.gif]
adj
 

Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 4 agosto 2011, 21:13

contegufo ha scritto:(...) E poi di quale delle presunte Case regnanti si parla dal momento che sono almeno quattro o cinque ma col divieto di dibatterne nel forum?
Meglio chiudere qui per non dare ai moderatori l'occasione di farlo loro.
AMEN e al prossimo topic.


Se si parlasse di chimica farmaceutica potrei dire la mia , ma siccome si parla di giurisprudenza molto umilmente mi metto da parte ed imparo da chi ne sa più di me, perchè, contegufo, non fai altrettanto ?
Dai l'impressione di voler polemizzare ad ogni costo per il gusto di farlo.

Le case ex regnanti delle quali accenni non sono quelle quattro o cinque preunitarie, che si guardano bene dal concedere titoli nobiliari ( anche se detengono un' ombra di residuo legittimo fons honorum ) bensì alcune esotiche e farlocche partorite da qualche mente malata, presenti in rete, appoggiate da legali dalla denuncia facile ... mi sono spiegato ?
Delle une non parlo volentieri per evitare le solite risse tra partigiani di rami contrapposti, anche se ho le mie idee in merito, delle altre non ne parlo affatto per evitare querele fastidiosissime.
Non mi sembra oscurantismo ma buon senso ( anche i moderatori tengono famiglia :D ).


Non avevo alcuna intenzione di chiudere un topic nato male ma poi sviluppatosi con implicazioni interessantissime, ora ci sto pensando ... [hmm.gif]
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda antonio33 » giovedì 4 agosto 2011, 21:40

Condivido pienamente e sottoscrivo il definir la nobiltà dei nostri tempi quale "elite etica di storica tradizione". Però, a proposito di storica tradizione, pongo un quesito: il primo conte non era nobile o lo divenne essento tale ? Cordialmente saluto. Antonio
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 4 agosto 2011, 22:14

Presumo che il primo conte non fosse nobile, lo divenne per mezzo di nomina ( nobiltà titolata ).

Saluti :)
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda antonio33 » giovedì 4 agosto 2011, 23:01

Quindi Etica e Storia non sono coincidenti se l'esser nobili dipende dall'esser nominati. Anzi, a onor del vero, frequenti sono i casi di nobiltà non degna. Insomma oggi l'esser nobili presuppone un'etica necessariamente ? Temo che l'uomo sia uomo, nobile o non nobile che sia. Insomma la tradizione l'educazione e la storia aiutano, ma , anche volendo, non si può spremere sangue da una rapa. Sto divagando e , temo, senza trovar risposte. A modo mio d'intendere, e non pretendo proprio d'aver ragione, la nobiltà e una qualità morale spesso innata o tramandata, a volte comfermata da nomine o da titoli. Cordialmente saluto. Antonio
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda nicolad72 » venerdì 5 agosto 2011, 9:18

Contegufo, i giuristi del forum hanno parlato e hanno detto tutto quello che c'era da dire! Forse fai prima a dire "non mi fido" anche San Tommaso lo disse eppure santo lo divenne lo stesso!

Visto che vuoi delle prove, fatti fare "cavaliere" da questi signori e poi chiedi al MAE l'autorizzazione all'uso pubblico indicando una delle famose sentenze e che manco così ti accontenano denunciali per il delitto di cu all'art. 388 c.p. poi vediamo chi ha ragione o meno, così provi direttamente sulla tua pelle la tua ragione....
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Re: Cognomizzazione di nuovo predicato o aggiunta cognome

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 5 agosto 2011, 9:19

Ho spostato la risposta ad antonio33 nel topic " Quali vantaggi comporta " , per affinità d'argomento
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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