Identificazione decorazione da collo...

Per approfondire la conoscenza delle decorazioni, della loro conservazione e compravendita.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » sabato 20 novembre 2021, 18:58

Cronista di Livonia ha scritto:Escluderei un Ordine imperiale russo o revival attuale da parte della Federazione russa perché l'unica croce simile è quella di San Vladimiro, che ha un nastro completamente diverso e sembra diversa sia per larghezza dei bracci della croce e tondo centrale.


Non è l'unica croce simile; l'ordine di San Aleksandr Nevskij è stato ristabilito nel 2010, identico (o quasi) a quello imperiale e, inoltre, molto più simile a quello della foto -- la larghezza dei bracci della croce, il tondo centrale -- che la croce di San Vladimir.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_di_Aleksandr_Nevskij_(Federazione_Russa)
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Cronista di Livonia » sabato 20 novembre 2021, 19:43

L'Ordine di Aleksander Nevsky assomiglia a quello della foto più o meno come quello di Sant'Anna, ovvero molto poco, tra i bracci della croce nella foto, per quanto sfocata, è evidente che non vi è nulla, mentre sia il Sant'Anna che l'Aleksander Nevsky prevedono degli elementi in oro (rispettivamente cifre ed aquile imperiali), non parliamo poi del San Stanislao, che oltre ad avere le aquile ha anche una croce "maltese" (ovvero con bracci biforcati).

Cordialmente,

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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » sabato 20 novembre 2021, 20:18

Cronista di Livonia ha scritto:L'Ordine di Aleksander Nevsky assomiglia a quello della foto più o meno come quello di Sant'Anna, ovvero molto poco, tra i bracci della croce nella foto, per quanto sfocata, è evidente che non vi è nulla [...].


C'è (anche se di dimensioni ridotte).

Infine, come ho già scritto, non voglio in nessun caso iniziare una polemica, su una questione minore (e, del resto, neanche su una maggiore). Ho detto la mia opinione, ho finito.

Grazie, signori, per tutte le vostre risposte!
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Tilius » sabato 20 novembre 2021, 22:18

Cronista di Livonia ha scritto:Nella forma e colore la decorazione al collo assomiglia all'Ordine al merito della Repubblica federale di Germania, mentre il nastro da collo sembrerebbe essere quello di Sant'Agata di San Marino. Se la croce, difficile dirlo, anche perché si vede assai male ed ha un elemento al centro che sembra un poco più grande di quello dell'Ordine tedesco, fosse veramente il Bundesverdienst Orden, allora il nastro potrebbe essere una soluzione di ripiego in mancanza di quello giusto, che vagamente assomiglia a quello sammarinese.

Ipotesi molto verosimile, e soprattutto congrua a quanto si vede.
Ringrazio per l'intervento.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Carvilius » sabato 20 novembre 2021, 22:35

Don Luigi Costa ha scritto:
Carvilius ha scritto:Di grazia, a quale cordone blu di un altro ordine si riferisce?


Il cordone blu di un altro ordine è chiaramente visibile sul lato sinistro della foto (sul lato destro del petto della persona fotografata).


E se magari fosse - che so, dico così giusto per dire - la sciarpa azzurra da ufficiale? [euro.gif]
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » sabato 20 novembre 2021, 23:23

Carvilius ha scritto:E se magari fosse - che so, dico così giusto per dire - la sciarpa azzurra da ufficiale? [euro.gif]


Onestamente, non lo so. Ma se lo è, questo è solo un argomento in più per quello che stavo dicendo: che è un'uniforme militare.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » sabato 20 novembre 2021, 23:29

Tilius ha scritto:
Cronista di Livonia ha scritto:Nella forma e colore la decorazione al collo assomiglia all'Ordine al merito della Repubblica federale di Germania, mentre il nastro da collo sembrerebbe essere quello di Sant'Agata di San Marino.

Ipotesi molto verosimile, e soprattutto congrua a quanto si vede.
Ringrazio per l'intervento.


È interessante, però, che gli argomenti utilizzati per respingere un'ipotesi...

Tilius ha scritto:...nessun ordine ha quel riporto centrale sporgente ai lati e il nastro non c'entra assolutamente nulla...


...vengono dimenticati quando si tratta di un'altra ipotesi. Mi chiedo dove sono ora quel riporto centrale, sporgente ai lati, e il nastro conforme?

Immagine

Non aspetto delle risposte, le domande sono puramente retoriche.

Cordialmente.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » sabato 20 novembre 2021, 23:48

Don Luigi Costa ha scritto:
Cronista di Livonia ha scritto:L'Ordine di Aleksander Nevsky assomiglia a quello della foto più o meno come quello di Sant'Anna, ovvero molto poco, tra i bracci della croce nella foto, per quanto sfocata, è evidente che non vi è nulla [...].


C'è (anche se di dimensioni ridotte).



Quindi, signori, prima la foto originale:

Immagine

Poi la stessa immagine, con il contrasto aumentato, per chiarezza:

Immagine

Infine, la seconda foto, ingrandita al massimo:

Immagine

Infine, una domanda: gli ornamenti tra i bracci della croce sono ora visibili o no (guardate soprattutto l'angolo in alto e a sinistra della croce, ma non solo)? Io dico che lo sono.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » domenica 21 novembre 2021, 3:17

Don Luigi Costa ha scritto:Infine, una domanda: gli ornamenti tra i bracci della croce sono ora visibili o no (guardate soprattutto l'angolo in alto a sinistra della croce, ma non solo)? Io dico che lo sono.


Immagine

Aggiungo che, se guardate attentamente la foto qui sopra e l'ultima foto del post precedente, vedrete che, senza dubbio, la croce che stiamo cercando di identificare non ha né la "vongola" ornamentale sotto l'anello del nastro, né le estremità concave dei bracci.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » domenica 21 novembre 2021, 3:36

Don Luigi Costa ha scritto:Aggiungo che, se guardate attentamente la foto qui sopra e l'ultima foto del post precedente, vedrete che, senza dubbio, la croce che stiamo cercando di identificare non ha né la "vongola" ornamentale sotto l'anello del nastro, né le estremità concave dei bracci.


...come l'Ordine al Merito della Repubblica Federale di Germania.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Cronista di Livonia » domenica 21 novembre 2021, 6:30

Gentile Don Luigi,

non me ne voglia ma lei sta mostrando una ostinazione pari alla sua evidente ignoranza, senza offesa, ma tale è, in materia di ordini cavallereschi. Provo a spiegarmi:

1.) Scambia, come già fatto notare, una sciarpa da ufficiale per una decorazione, un poco come se io chiamassi un abito piano un frac. Il fatto che sia un uniforme militare in Italia si giudica più dalle stellette che dalla fascia;

2.) persiste nel vedere ornamenti tra i bracci della croce ove non ve ne sono. Il poco che si vede alla base dei bracci della croce è il tondo centrale che è un poco, come in diversi Ordini, abbondante. Nel caso degli Ordini russi il Sant'Alessandro Nevsky ha delle aquile che sono di lunghezza pari all'intero braccio e di larghezza tale da riempire completamente lo spazio tra i bracci o addirittura coprire in parte i bracci. Nella foto c'è a malapena un qualcosa alla base dei bracci (come scritto, parte del tondo centrale);

3.) Il Sant'Alessandro Nevsky era ed è concesso in classe unica, in epoca zarista era una Gran Croce e e quindi il nostro ufficiale dovrebbe indossare una fascia rossa insieme a quella azzurra, fascia ben facile da trovare o produrre e che non richiederebbe quindi l'utilizzo alla meno peggio del nastro del Sant'Agata. In epoca successiva il (Sant')Alessandro Nevsky era/è concesso in formato da petto. Detto ciò possiamo tranquillamente escludere l'Alessandro Nevsky, che di decorazioni da collo non ne ha;

4.) escluso per evidente difformità estetica il San Stanislao, restano due Ordini russi con croce smaltata in rosso il Sant'Anna ed il San Vladimiro. Il Sant'Anna porta delle cifre tra i bracci della croce, per quanto sottili queste sono ben diverse da ciò che si vede nell'immagine, mi creda, lo so di persona in quanto possiedo due repliche della croce di sant'Anna ed assomiglia a ciò che si vede solo nel colore. Resta il san Vladimiro, questo potrebbe, in mera teoria, anche essere ho però due motivi per escluderlo. Primo, il San Vladimiro era e resta un'Ordine nobilitante ereditario anche dai gradi più bassi, la Casa imperiale russa lo concede con grandissima parsimonia. Tanto per fare un esempio una analoga concessione di Ordine con nobiltà ereditaria connessa è stata concessa ad Ambasciatore d'Italia a riposo (l'Ambasciatore di rango ha status equivalente a quello del Generale d'armata), imparentato con la Casa Imperiale russa, dubito che un ufficiale della Finanza, per quanto meritevole, possa essere allo stato livello, dovrebbe ad occhio essere il Comandante in Capo della Forza Armata (dubito che sia l'ufficiale qui ritratto). Secondo, il nastro, palesemente usato come rimpiazzo alla bell'e meglio è lontanissimo da quello del San Vladimiro e sarebbe stato meglio usare un pezzo ridotto del nastro di Gran Croce di Grazia Magistrale SMOM (fascia) che è invece sostanzialmente identico al San Vladimiro e probabilmente anche relativamente facile da trovare.

Ora, detto ciò, io resto della mia opinione Bundesverdienstorden con nastro di rimpiazzo, lei può restare della sua, ma a.) potrebbe argomentare meglio il perché questo sarebbe un sant'Anna o san Vladimiro, in quanto di Ordini con croci rosse ce ne sono e ce ne sono stati abbastanza (Leopoldo, Francesco Giuseppe, Ordine Militare del Leone Bianco, Ordine russo al Merito della Patria, Croce al Merito Civile asburgica, ecc ecc) b.) portare un filo di rispetto alle conoscenze in materia di chi esperto è (parlo più del nostro Moderatore che di me, che sono più storico che falerista).
Per me la questione può finire qui.
Grazie e cordiali saluti,

Il Cronista di Livonia
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » domenica 21 novembre 2021, 7:13

Mio caro signore,

capisco perfettamente che la mia dimostrazione, che ha smentito senza diritto di appello la sua supposizione sull'Ordine al Merito della Repubblica Federale di Germania, l'ha offesa. Mi dispiace sinceramente, ma questa è la pura verità: la decorazione in questione NON è la croce dell'Ordine al Merito della Repubblica Federale di Germania, e ora, avendo letto quello che ho scritto, lei lo sa benissimo, ma non lo vuole ammettere. Le estremità dei bracci della croce nella foto originale NON sono concave, sotto l'anello del nastro NON c'è nessuna conchiglia, al centro e tra i bracci della croce ci sono ornamenti inesistenti sulla croce dell'ordine tedesco. Vi raccomando fortemente un esame oculistico.

Altrimenti, non mi abbasso nemmeno al livello di smontare il suo romanzo punto per punto. Mi limito a un solo aspetto, apparentemente caro al suo cuore, visto che continuate a ripeterlo: la sciarpa azzura da ufficiale. Non sapete, mi sembra, che SOLO in Italia gli ufficiali indossano una sciarpa azzura. In ogni altro paese, l'espressione "cordone blu" è diventata sinonimo di eccellenza, per associazione con i più importanti ordini cavallereschi, di vari paesi europei.

Cordialmente.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » domenica 21 novembre 2021, 7:20

Questa:

Immagine

Non e questa:

Immagine

E ora, che ve l'ho spiegato, che ve l'ho mostrato, in immagini più chiare, lo sa anche lei, ma lo negate ostinatamente, per un orgoglio infantile e ridicolo.

Distinti saluti!
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Don Luigi Costa » domenica 21 novembre 2021, 7:40

Don Luigi Costa ha scritto:Non sapete, mi sembra, che SOLO in Italia gli ufficiali indossano una sciarpa azzura. In ogni altro paese, l'espressione "cordone blu" è diventata sinonimo di eccellenza, per associazione con i più importanti ordini cavallereschi, di vari paesi europei.


Dall'Ordine dello Spirito Santo, in Francia, all'Ordine di Sant'Andrea, nell'Impero Russo, che avevano tutti un nastro blu.
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Re: Identificazione decorazione da collo...

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » domenica 21 novembre 2021, 8:16

L’origine della “sciarpa azzurra” risale nientemeno che al secolo XIV e precisamente al 21 Giugno del 1366, quando Amedeo VI, il conte verde, salpava da Venezia per la Terra Santa, al comando di una spedizione navale composta da circa duemila uomini. Sull’albero di maestra della sua nave ammiraglia, egli aveva voluto che accanto allo stendardo dei Savoia, di rosso alla croce d’argento, garrisse anche un’altra insegna, in tessuto serico d’azzurro, seminato di stelle d’oro, con nel cuore l’immagine di Maria Ss.ma, proprio per onorare la Madre di Dio. Il Cibrario, nella sua monumentale “Storia della Monarchia di Savoia” così descrive la galera ammiraglia di Amedeo VI, il conte verde: “La galera capitana su cui veleggiava il Conte Verde era, secondo la magnificenza di quell’età, leggiadramente dipinta e colla poppa coperta di foglie d’oro e d’argento. Sventolavano su quella nave molte bandiere, fra le quali primeggiava quella di devozione, di zendale azzurro coll’immagine di Nostra Signora, in un campo seminato di stelle. E quel color di cielo consacrato a Maria è, per quanto mi pare, l’origine del nostro colore nazionale”. Parimenti e sempre per onorare la nostra Madre celeste, alcuni Ufficiali della spedizione sabauda cinsero, in tale occasione e per la prima volta, delle sciarpe azzurre. L’uso di tale sciarpa, da tale data, si diffuse tra gli Ufficiali savoiardi, tanto che tale smalto assurse poi a simbolo araldico dinastico, al posto degli smalti di rosso e d’argento dello scudetto di Savoja antica. Il 10 Gennaio 1572 Emanuele Filiberto di Savoja, detto “Testa di ferro”, rese poi obbligatoria per tutti i suoi Ufficiali, l’uso della sciarpa azzurra, (vedi foto) che, da secolare tradizione, era stato giù adottato, per iniziativa personale di numerosi Ufficiali: “intendendo noi che i nostri soldati portino sciarpe e bende del nostro colore, cioè d’azzurro, ossia celeste”. Il de Gerbraix de Sonnaz, nel suo volume “Bandiere, stendardi e vessilli di casa Savoia dal Conte di Moriana al Re d’Italia”, precisa che: “Lo stendardo di zendale azzurro dal 1366 fu l’origine, come accenna il Cibrario, del colore azzurro nelle divise di casa Savoia, e tuttora dà il colore alla fascia di servizio degli Ufficiali di terra e di mare”. La fascia azzurra che tuttora portano gli Ufficiali di terra, di mare e di cielo, ha quindi un'origine antichissima, quale forse nessun’altra insegna può vantare, legata alla speciale devozione a Maria, all’Aiuto dei cristiani; l’azzurro, infatti, per l’Araldica, dotta scienza documentaria della storia, è simbolo di giustizia e di lealtà, ma soprattutto, è lo smalto tipico mariano. Infine, ricordiamo che il colore degli “Azzurri” della nostra nazionale di calcio e di tutte le altre discipline sportive, deriva, invece, dalla prima Olimpiade dell’era moderna, svoltasi in Atene nel 1896, quando sorse il problema del colore da adottare per le divise delle nostre rappresentanze che partecipavano a tale primo consesso sportivo internazionale. Vennero, di conseguenza, chiesti lumi al re d’Italia, Umberto I che assegnò subito alle nostre squadre sportive nazionali - nel ricordo della devozione a Maria del suo progenitore, Amedeo VI - il colore azzurro, (vedi foto) smalto sabaudo e mariano, per eccellenza, dal 1366.
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