Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda manuela » lunedì 4 agosto 2008, 9:35

Buongiorno,
Vorrei sapere sia a livello giuridico che storico/dinastico, al dila' delle leggi esistenti in Italia, e data l'esecuzione testamentaria della volonta' di S.M. Umbetro II di far rinchiudere nella tomba il sigillo reale se V.E. di Savoia puo' realmente concedere titoli in tal ordine e che valore abbiano. Inoltre il Vaticano in che modo riconosce l'OSSML? Infine quali ordini cavallereschi riconoscono valide le investiture dell'OSSML e ne tengono conto per valutazioni di ingresso?
Grazie per eventuali spiegazioni.
Manuela
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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda pierfe » lunedì 4 agosto 2008, 10:01

manuela ha scritto:Buongiorno,
Vorrei sapere sia a livello giuridico che storico/dinastico, al dila' delle leggi esistenti in Italia, e data l'esecuzione testamentaria della volonta' di S.M. Umbetro II di far rinchiudere nella tomba il sigillo reale se V.E. di Savoia puo' realmente concedere titoli in tal ordine e che valore abbiano. Inoltre il Vaticano in che modo riconosce l'OSSML? Infine quali ordini cavallereschi riconoscono valide le investiture dell'OSSML e ne tengono conto per valutazioni di ingresso?
Grazie per eventuali spiegazioni.
Manuela


In Italia in merito alla successione dinastica si deve seguire lo Statuto del Regno dove è chiaro che la monarchia era costituzionale ed ereditaria secondo la legge salica, ogni discussione su questo punto non ha senso.
Il re non poteva mutare lo Statuto senza l'avallo del Parlamento, e non esiste documentazione che cercò di mutare lo stato delle "cose".
Il Vaticano riconosce solo il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro.
Gli altri "ordini cavallereschi" non hanno potestà giuridica per riconoscere valide o non valide le "investiture" dell'OSSML perchè fuori dalla loro competenza.
Altro non c'è da aggiungere.
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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda Cronista di Livonia » lunedì 4 agosto 2008, 10:52

Nonostante la chiusura del messaggio del Presidente IAGI ed una mia sostanziale condivisione di quanto scritto dal Presidente IAGI mi permetterei di aggiungere una considerazione.

E' verissimo che il Vaticano riconosce ufficialmente solo SMOM ed OESSG ed e' anche vero che qualsiasi accettazione di altri Ordini cavallereschi da parte di esponenti di qulsiasi livello di SRC non rappresenta mai riconoscimento da parte di SRC (farei eccezione solo per il Sommo Pontefice) pero' e' anche vero che viene generalmente tollerata la ricezione di alcuni Ordini da parte di SRC, mentre altri sono come dire..."evitati".

Vari Cardinali, fra questi l'allora Cardinale Segretario di Stato (il Primo Ministro per intenderci) accettarono Ordini cavallereschi sabaudi dal Principe Vittorio Emanuele. Ripeto si tratta di un fatto strettamente privato, ma ciascuno e' libero di trarrne le proprie conclusioni (in fin dei conti anche i fatti privati hanno delle conseguenze).
Cordialmente,

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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda manuela » lunedì 4 agosto 2008, 11:33

...in sostanza mi state cercando di far capire che i diplomi rilasciati da V.E. di Savoia sono carta straccia?
...scripta manent...
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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda Cronista di Livonia » lunedì 4 agosto 2008, 11:45

No, direi esattamente il contrario.
Il diplomi rilasciati da S.A.R. il Principe di Napoli sono gli unici ad avere qualche valore.

Quale e' pero' questo valore ?
Non quello di un Ordine religioso di Santa Romana Chiesa, bensi' quello di un Ordine dinastico vero (ci sono anche quelli falsi, o come si usa dire in questo consesso "non-riconosciuti"), che non e' poco. specie di questi tempi.
Cordialmente,

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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda manuela » lunedì 4 agosto 2008, 11:54

...se e' un ordine dinastico vero perche' al giorno d'oggi non si puo' ottenere autorizzazione a fregiarsene da privati cittadini. Stesso caso per l'OMS che non credo possa comportare problemi di alcun genere a livello politico e sociale.
...Da Dama dell'Ordine, quale sono dal 2004, non ho la possibilità di vestire l'insegna nel territorio italiano, nonostante tanta gente sia morta per quella bandiera...
manuela
 

Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda Cronista di Livonia » lunedì 4 agosto 2008, 12:26

Gentile Dama,

ha tutta la mia comprensione, anch'io sono membro degli Ordini Dinastici di Casa Savoia ed ho una tradizione familiare alle spalle di un certo peso anche in materia di insigniti degli Ordini Sabaudi.

La questione pero' e' politica. La legittimita' non c'entra nulla con gli Ordini sabaudi, anzi per certi versi il NON poter indossare pubblicamnte le insegne degli Ordini sabaudi conferisce loro una rara ed unica legittimita'. Sono infatti gli unici (mi si corregga se erro) ad essere espressamente e nominalmente proibiti, anche se almeno in parte commettendo abuso, da una legge dello Stato (l.178/51).

Lo sono non perche' illegittimi, ma perche' espressione di una parte sconfitta, ma temuta e come tale vilipesa, vituperata, calunniata ed oppressa come e dove possibile.

Lei accettando le insegne si e' schierata dalla parte di coloro che vengono oppressi da chi pur ampiamente vincitore (la Repubblica Italiana) maramaldeggia sul vinto (Casa Savoia ed i monarchici in generale).
Le mie piu' sincere congratulazioni ed un confraterno saluto,

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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda manuela » lunedì 4 agosto 2008, 12:52

Da quanto scritto capisco, rimango comunque delusa: non si puo' dipingere la storia passata con colori esasperati per far dimenticare o far crescere con idee confuse i nuovi nati.
Cordialmente saluto.
manuela
 

Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda pierfe » lunedì 4 agosto 2008, 14:34

manuela ha scritto:...omissis
...Da Dama dell'Ordine, quale sono dal 2004, non ho la possibilità di vestire l'insegna nel territorio italiano, nonostante tanta gente sia morta per quella bandiera...


Credo che re Umberto II sia stato molto chiaro su questo punto "... Si considerino sciolti dal giuramento di fedeltà al Re, non da quello verso la Patria, coloro che lo hanno prestato e vi hanno tenuto fede attraverso tante durissime prove." perchè sebbene l'identità e unità nazionale era rappresentata dal re d'Italia, i nostri eroi del risorgimento combattevano per l'Italia unita.
E quindi chi moriva per "quella bandiera" lo faceva conscio di morire per l'unità d'Italia, e non solo per una dinastia che eventi potevano distruggere o far mutare.
Mi permetto di scrivere questo perchè la mia famiglia ha dato numerosi caduti all'unità nazionale, e perchè ho sempre avuto il rispetto per chi l'ha storia l'ha scritta... Casa Savoia compresa.
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PS quelle insegne (leggasi ordini cavallereschi) allora venivano dati in modo diverso da ora. Premiavano il merito della persona che la riceveva (merito verso lo Stato e in rari casi verso la Dinastia) e la spesa era completamente a carico dello Stato e non era richiesta quota annuale per opere benefiche.
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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda pierfe » lunedì 4 agosto 2008, 14:44

Cronista di Livonia ha scritto:...Vari Cardinali, fra questi l'allora Cardinale Segretario di Stato (il Primo Ministro per intenderci) accettarono Ordini cavallereschi sabaudi dal Principe Vittorio Emanuele. Ripeto si tratta di un fatto strettamente privato, ma ciascuno e' libero di trarrne le proprie conclusioni (in fin dei conti anche i fatti privati hanno delle conseguenze).
Cordialmente,

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Qualunque accettazione è fatta a titolo privata... sul termine "conseguenze" vorrei ricordare che ci sono stati cardinali che hanno accettato l'ordine del Cristo pochi anni fa da un privato cittadino che non aveva certo il diritto di concederlo...
Su gli ordini sabaudi ovviamente non ci sono discussioni ed in base ai principi dell'ICOC sono perfettamente legittimi ed il Gran Maestro è S.A.R. il Principe Reale Vittorio Emanuele di Savoia, Principe di Napoli, tuttavia noi abbiamo aggiunto una nota che testualmente dice che S.A.R. il Principe Amedeo di Savoia, Duca d'Aosta ha contestato il titolo di Capo della Casa il 7 luglio 2006.
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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda manuela » lunedì 4 agosto 2008, 17:11

"...S.A.R. il Principe Amedeo di Savoia, Duca d'Aosta ha contestato il titolo di Capo della Casa il 7 luglio 2006."

L'esito della contestazione? Si arrivera' ad una conclusione chiara e definitiva?
manuela
 

Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda adj » lunedì 4 agosto 2008, 19:11

manuela ha scritto:"...S.A.R. il Principe Amedeo di Savoia, Duca d'Aosta ha contestato il titolo di Capo della Casa il 7 luglio 2006."

L'esito della contestazione? Si arrivera' ad una conclusione chiara e definitiva?


Credo proprio di no, perché in un certo senso manca il giudice.
adj
 

Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda pierfe » lunedì 4 agosto 2008, 19:16

adj ha scritto:
manuela ha scritto:"...S.A.R. il Principe Amedeo di Savoia, Duca d'Aosta ha contestato il titolo di Capo della Casa il 7 luglio 2006."

L'esito della contestazione? Si arrivera' ad una conclusione chiara e definitiva?


Credo proprio di no, perché in un certo senso manca il giudice.


Come manca il giudice? Il tribunale e i giudici sono rappresentati dalle leggi dinastiche in essere al momento della caduta della dinastia.
Non vedo proprio cosa ci sia di oscuro in questo facile problema.
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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda Qohelet » lunedì 4 agosto 2008, 21:28

Chiedo scusa se interloquisco. Lo faccio da insegnate di storia e da ex giurista, non certo da esperto di ordini cavallereschi.

Come ebbi già modo di far rilevare, l' Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (OSML) venne "fondato", pur recuperando un ordine più antico, da Amedeo VIII, primo duca di Savoia. L' erezione della contea in ducato è un atto di Sigismondo, imperatore del Sacro Romano Impero. Contestualmente lo stesso imperatore, con specifica bolla, recepì anche l' OSML legandone il gran magistero al titolo di duca di Savoia.
Ora, per quanti dubbi si possano o vogliano avanzare o sollevare circa le presunte volontà di Sua Maestà Umebrto II o sulle delibere della Consulta dei Senatori dei Regno, appare incontrovertibile che la bolla di erezione del ducato lega il titolo di duca al maschio primogenito, ovvero al maschio collaterale più prossimo per linea di sangue. Nessun richiamo a matrimoni ineguali o morganatici, il cui concetto nella nobiltà di sangue maschile della Germania del XV secolo sarebbe apparso ridicolo. Ora, dato che

1- il titolo di duca di Savoia va al maschio primogenito seguendo la linea di sangue più diretta tra i discendenti di Amedeo VIII, senza alcun altro rilievo a matrimoni o a riconoscimenti

2- il granmagistero NON SPETTA AL CAPO DELLA CASA MA AL DUCA DI SAVOIA, perchè così è chiaramente indicato negli statuti di fondazione (mai modificati), nella bolla di Sigismondo (non più modificabile dopo il 1806 perchè non esiste più il Sacro Romano Impero), nella bolla di papa Gregorio XIII (che nesuno si sognerebbe allo stato dei fatti di modificare. Santa Romana Chiesa ha altro da fare....).

Mi pare che la situazione, almeno per quel che attiene al granmagistero dell' OSML è storicamente e giuridicamente chiarissima, almeno per chi abbia voglia di impolverarsi con le sudate carte. Sul capo della Casa, non ho preparazione o strumenti per dare alcun utile contributo. Con molto rispetto

Andrea
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Re: Legittimo esercizio del Magistero dell'OSSML

Messaggioda pierfe » lunedì 4 agosto 2008, 22:04

Qohelet ha scritto:Chiedo scusa se interloquisco. Lo faccio da insegnate di storia e da ex giurista, non certo da esperto di ordini cavallereschi.

Come ebbi già modo di far rilevare, l' Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (OSML) venne "fondato", pur recuperando un ordine più antico, da Amedeo VIII, primo duca di Savoia. L' erezione della contea in ducato è un atto di Sigismondo, imperatore del Sacro Romano Impero. Contestualmente lo stesso imperatore, con specifica bolla, recepì anche l' OSML legandone il gran magistero al titolo di duca di Savoia.
Ora, per quanti dubbi si possano o vogliano avanzare o sollevare circa le presunte volontà di Sua Maestà Umebrto II o sulle delibere della Consulta dei Senatori dei Regno, appare incontrovertibile che la bolla di erezione del ducato lega il titolo di duca al maschio primogenito, ovvero al maschio collaterale più prossimo per linea di sangue. Nessun richiamo a matrimoni ineguali o morganatici, il cui concetto nella nobiltà di sangue maschile della Germania del XV secolo sarebbe apparso ridicolo. Ora, dato che

1- il titolo di duca di Savoia va al maschio primogenito seguendo la linea di sangue più diretta tra i discendenti di Amedeo VIII, senza alcun altro rilievo a matrimoni o a riconoscimenti

2- il granmagistero NON SPETTA AL CAPO DELLA CASA MA AL DUCA DI SAVOIA, perchè così è chiaramente indicato negli statuti di fondazione (mai modificati), nella bolla di Sigismondo (non più modificabile dopo il 1806 perchè non esiste più il Sacro Romano Impero), nella bolla di papa Gregorio XIII (che nesuno si sognerebbe allo stato dei fatti di modificare. Santa Romana Chiesa ha altro da fare....).

Mi pare che la situazione, almeno per quel che attiene al granmagistero dell' OSML è storicamente e giuridicamente chiarissima, almeno per chi abbia voglia di impolverarsi con le sudate carte. Sul capo della Casa, non ho preparazione o strumenti per dare alcun utile contributo. Con molto rispetto

Andrea


Le "autorità" e "istituzioni" di cui parla sono estinte da tempo, e su questo non c'è dubbio.
L'ordine venne dato dal re Vittorio Emanuele II al regno d'Italia perchè avesse uno strumento di premio per i propri sudditi e per gli scambi diplomatici (in modo esclusivo sino al 1868 quando venne fondato l'ordine della corona d'Italia), ritornare a parlare su come prima era l'ordine (un ordine cavalleresco nobiliare) è solo fare bizantinismi che non portano a nulla.
Credo che è molto più facile trattare l'argomento con il postulato di ordine del regno d'Italia (che poi lo era sino al 1946), lo stesso Umberto II lo trattò in quel modo (ordine di merito da concedersi ai meritevoli).
Se vogliamo essere prammatici è finito con il regno d'Italia, se vogliamo "sognare" lo consideriamo dinastico e con tutto quello che consegue.
L'ICOC che rappresento lo considera dinastico e con gran maestro S.A.R. il Principe Reale Vittorio Emanuele, Principe di Napoli; a titolo personale Pier Felice degli Uberti lo considera in modo diverso... ma il mio è un parere privato che ha il valore che si vuole attribuire...
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