Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Re:

Messaggioda Mic » mercoledì 6 gennaio 2010, 19:33

equites ha scritto:... (nel mentre, lo ricordo, dei morti si ha ancora un sovrano terrore...)


Non per molto......ancora..... ;)
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Re: Re:

Messaggioda Tilius » mercoledì 6 gennaio 2010, 19:35

Mic ha scritto:
equites ha scritto:... (nel mentre, lo ricordo, dei morti si ha ancora un sovrano terrore...)


Non per molto......ancora..... ;)


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Re: Re:

Messaggioda Mic » giovedì 7 gennaio 2010, 16:36

Tilius ha scritto:.......

Ohilà! Bentornato!



Bentrovato illustrissimo et eruditissimo Signore ;)
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Re: Re:

Messaggioda equites » venerdì 8 gennaio 2010, 18:42

Pasquale M. M. Onorati ha scritto:
equites ha scritto:Ma, se non ricordo male, S.A.R. il Principe Amedeo ottenne il nulla osta di S.M. il Re Umberto.


In effetti, se ci fosse un documento scritto comprovante il nulla osta regio, forse la questione cambierebbe, ma, sinceramente mi sembra strano che S.M. Umberto II autorizzasse il Duca d'Aosta, all'epoca secondo in ordine di successione al "trono", a giurare fedeltà alla Repubblica Italiana che lui, Re d'Italia, non riconobbe mai; infatti anni dopo scrisse al Presidente della Repubblica indirizzando la lettera semplicemente al sig. (o on., non ricordo precisamente) Sandro Pertini.
A presto.
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Nulla di strano. L'episodio è famoso, di dominio pubblico anche all'epoca dei fatti e mai smentito da Sua Maestà. E tanto è storicamente e materialmente certo l'assenso di Sua Maestà che perfino gli altri maschi del Casato hanno avuto poco da ridire sull'argomento (sia detto senza alcuna vis polemica).

I Savoia hanno avuto in passato, sia pure in tempi non lontani, ammiragli che hanno dato lustro alla Marina Militare del nostro Paese e quindi al Re non deve essere sembrato sbagliato dare al giovane Principe l'opportunità di seguire le orme dei suoi ascendenti. D'altra parte lo stesso Umberto II disse "L'Italia innanzitutto", servirla, sia pure in armi ed ancorchè repubblica, è quindi sempre stata considerata una cosa positiva.

D'altra parte il Re è, per l'appunto, Sovrano, quindi non deve dar conto delle Sue scelte, altrimenti che re sarebbe?
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Re: Re:

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » venerdì 8 gennaio 2010, 18:51

equites ha scritto: Nulla di strano. L'episodio è famoso, di dominio pubblico anche all'epoca dei fatti e mai smentito da Sua Maestà.


Gentile Equites, a mio avviso e scusi se mi ripeto, è tutto opinabile in assenza di un documento scritto a firma del Re e lo stesso discorso vale per il figlio del Duca d'Aosta, Aimone.
A presto.
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Re: Re:

Messaggioda equites » venerdì 8 gennaio 2010, 19:22

Pasquale M. M. Onorati ha scritto:
equites ha scritto: Nulla di strano. L'episodio è famoso, di dominio pubblico anche all'epoca dei fatti e mai smentito da Sua Maestà.


Gentile Equites, a mio avviso e scusi se mi ripeto, è tutto opinabile in assenza di un documento scritto a firma del Re e lo stesso discorso vale per il figlio del Duca d'Aosta, Aimone.
A presto.
PMMO


Non c'è dubbio che lei sia libero di opinare quello che vuole. In questa sede (ma anche in altre) non ho alcun interesse a dimostrare qualcosa che è stato già dimostrato, nè a fomentare una sterile polemica con un forumista la cui avversione verso certi temi o certe persone è da tempo conclamata.

Quanto al Principe Aimone, le ricordo che Sua Maestà il Re Umberto di Savoia è morto nel 1983: questo piccolo particolare dovrebbere far comprendere tante cose.
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Re: Re:

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » venerdì 8 gennaio 2010, 22:05

equites ha scritto: Non c'è dubbio che lei sia libero di opinare quello che vuole. In questa sede (ma anche in altre) non ho alcun interesse a dimostrare qualcosa che è stato già dimostrato, nè a fomentare una sterile polemica con un forumista la cui avversione verso certi temi o certe persone è da tempo conclamata.

Quanto al Principe Aimone, le ricordo che Sua Maestà il Re Umberto di Savoia è morto nel 1983: questo piccolo particolare dovrebbere far comprendere tante cose.


Gentile Equites,
mi creda, questa volta non ne sto facendo una questione di simpatia o antipatia per Casa Savoia; sto cercando di fare un ragionamento sulla base delle mie (poche) cognizioni di diritto nobiliare sulla "fons honorum" e spero che altri forumisti, più esperti di me in questa materia, vorranno intervenire per discutere la questione dal punto di vista accademico e nient'altro. Tanto potremmo dire di tutto senza modificare la sostanza dei fatti e cioè che ormai ci sono due pretendenti al trono d'Italia ognuno con le sue ragioni e i suoi sostenitori, un pò come avviene per il trono delle Due Sicilie dal lontano 1960 o per il gran magistero del Toson d'Oro addirittura dai primi del '700.
Riguardo ad Aimone, giustamente, mi fa notare che S.M. Umberto II morì nel 1983, allora Le domando chi lo autorizzò a giurare fedeltà alla Repubblica una volta arruolatosi in Marina? Rimango dell'idea che il piccolo Umberto sia l'unico che possa vantare diritti sul trono d'Italia.
Grazie per l'attenzione e a presto.
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Re: Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Messaggioda MMT » sabato 9 gennaio 2010, 2:46

Interessanti sono alcuni post che sembrano voler trovare il bandolo della matassa di una querelle, cui non sono in grado di porre fine gli stessi diretti interessati. Parlare poi di pretensione al trono d'Italia o di "re titolare d'Italia" mi sembra davvero molto divertente, specie quando al Quirinale la sala del trono è stata anche smantellata.
Ricordo che spesso ad esser più realisti del re, si sbaglia, oltre che a predere tempo.
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Re: Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » sabato 9 gennaio 2010, 11:56

MMT ha scritto:Parlare poi di pretensione al trono d'Italia o di "re titolare d'Italia" mi sembra davvero molto divertente, specie quando al Quirinale la sala del trono è stata anche smantellata.


Da repubblicano quale sono non posso che essere d'accordo con lei ed, infatti io, a differenza di altri, ne faccio solo un caso di studio del diritto nobiliare. Questo Forum non è forse il luogo più adatto per discutere dal punto di vista scientifico di questioni del genere? Cosa ne pensa della mia teoria: cioè considerare unico possbile pretendente al "fantomatico" trono d'Italia solo il piccolo Umberto visto che gli altri quattro maschi della Casa hanno giurato tutti fedeltà alla Repubblica, abdicando così ai loro diritti?
A presto.
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Re: Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Messaggioda Cavaliere77 » sabato 9 gennaio 2010, 15:50

...pretendente??? Sig. Pasquale ricordiamo da quando tempo il Duca d'Aosta è pretendente al trono.
Meglio stare zitti dando l'impressione di essere stupidi, che parlare togliendo ogni dubbio. (confucio)
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Re: Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Messaggioda MMT » sabato 9 gennaio 2010, 17:17

Pasquale M. M. Onorati ha scritto:
MMT ha scritto:Parlare poi di pretensione al trono d'Italia o di "re titolare d'Italia" mi sembra davvero molto divertente, specie quando al Quirinale la sala del trono è stata anche smantellata.


Da repubblicano quale sono non posso che essere d'accordo con lei ed, infatti io, a differenza di altri, ne faccio solo un caso di studio del diritto nobiliare. Questo Forum non è forse il luogo più adatto per discutere dal punto di vista scientifico di questioni del genere? Cosa ne pensa della mia teoria: cioè considerare unico possbile pretendente al "fantomatico" trono d'Italia solo il piccolo Umberto visto che gli altri quattro maschi della Casa hanno giurato tutti fedeltà alla Repubblica, abdicando così ai loro diritti?
A presto.
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In realtà le disposizioni transitorie della Costizione parlano, parlavano, in modo chiaro nel riconoscere qali fossero gli "ex re" e i loro discendenti maschi. Che poi ne sia nata una querelle non ci vedo nulla di originale, considerando anche le altre case regnanti, la situazione francese, quella spagnola e delle Due Sicilie. Di solito non c'è di fatto un vincitore, poichè solo il tempo (e spesso non lo fa neanche lui) riesce a risolvere queste situazioni. Tra l'altro la Storia ha dimostrato spesso come chi, "vincitore" dal punto di vista del diritto e della legalità, spesso fosse il perdente di fatto.
Le dispute sul capo di Casa Savoia sono un'interessante questione che riguarda, oramai, una famiglia al suo interno, una questione privata, di difficle soluzione, non dissimile ai litigi ereditari di tante altre famiglie. E' interessante anche notare il ricorso alla legge salica e allo Statuto: che oggi non hanno più il rango di leggi ordinarie ma di mere consuetudini. La verità è che purtroppo, dietro questa querelle c'è un grande giro di affari che riguarda, purtroppo, onori e simili che, purtroppo ancora, fanno gola. Lo so, non dovrebbe essere così, ma di fatto lo è e sono il primo ad esserne dispiaciuto. Tra l'altro le condizioni economiche di una parte della famiglia non sono così brillanti come quella dell'altra parte, per i più diversi motivi. Questo potrebbe forse far decadere dal rango? Le condizioni sociali di un'altra parte sono poco ortodosse rispetto all'altra... insomma ognuno ha i suoi "scheletri" e trovare chi davvero sia degno di sedere su un trono smantellato credo sia di difficile soluzione.
Non spetta a noi, e non spetta nemmeno per gioco accademico in questo forum, poichè nessuno di noi ne ha le competenze e credo che neanche un docente di diritto nobiliare le potrebbe avere, all'attuale stato dei fatti.
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Re: Re:

Messaggioda equites » sabato 9 gennaio 2010, 19:01

Pasquale M. M. Onorati ha scritto:
equites ha scritto: Non c'è dubbio che lei sia libero di opinare quello che vuole. In questa sede (ma anche in altre) non ho alcun interesse a dimostrare qualcosa che è stato già dimostrato, nè a fomentare una sterile polemica con un forumista la cui avversione verso certi temi o certe persone è da tempo conclamata.

Quanto al Principe Aimone, le ricordo che Sua Maestà il Re Umberto di Savoia è morto nel 1983: questo piccolo particolare dovrebbere far comprendere tante cose.


Gentile Equites,
mi creda, questa volta non ne sto facendo una questione di simpatia o antipatia per Casa Savoia; sto cercando di fare un ragionamento sulla base delle mie (poche) cognizioni di diritto nobiliare sulla "fons honorum" e spero che altri forumisti, più esperti di me in questa materia, vorranno intervenire per discutere la questione dal punto di vista accademico e nient'altro. Tanto potremmo dire di tutto senza modificare la sostanza dei fatti e cioè che ormai ci sono due pretendenti al trono d'Italia ognuno con le sue ragioni e i suoi sostenitori, un pò come avviene per il trono delle Due Sicilie dal lontano 1960 o per il gran magistero del Toson d'Oro addirittura dai primi del '700.
Riguardo ad Aimone, giustamente, mi fa notare che S.M. Umberto II morì nel 1983, allora Le domando chi lo autorizzò a giurare fedeltà alla Repubblica una volta arruolatosi in Marina? Rimango dell'idea che il piccolo Umberto sia l'unico che possa vantare diritti sul trono d'Italia.
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Premettendo con non intendo assolutamente sembrare un partigiano di questo o quel ramo del... lago di Como, insisto nel dire che il Principe Amedeo fu autorizzato formalmente dal Re a prestare servizio militare per l'Italia, essendo il Sovrano consapevole che questo avrebbe implicato anche il giuramento alla repubblica. Non ho con me copia del documento, ma è un fatto storicamente accertato, così come è stopricamente accertarto che il Sovrano sciolse dal giuramento alla Sua persona tutti i funzionari pubblici ed i militari. Ripeto: è un fatto storicamente accertato, tanto che nessuno, nè all'epoca nè in seguito, lo ha contestato..
Il Principe Aimone non può essere stato formalmente autorizzato dal Sovrano, per motivi anagrafici. Allora chi avrebbe potuto autorizzarlo?
Il padre? Ma a quel tempo non ne aveva il diritto.
Lo zio? Idem come sopra o peggio ancora.
Lo zio Juan Carlos? Il nonno materno? [hmm.gif]
D'altra parte, Re vivente, il Principe Aimone era stato autorizzato a frequentare il Collegio Morosini di Venezia che, allora più che adesso, era da considerarsi via privilegiata per accedere all'Accademia Navale di Livorno e, quindi, al conseguimento del grado di Guardiamarina nella Marina Militare Italiana che, come tutti sanno, sere la repubblica.

Ribadisco: non ho copia dei documenti, ma l'interpretazione che ho dato è certamente e storicamente accettata da tutti.

Ad ogni modo, se ho tempo, andrò a rileggere la biografia del Duca d'Aosta, dove certamente l'episodio è ben chiarito.



Poi, se anche questo è un modo come un altro per parlar male di qualcuno, pazienza. E' uno sport in cui, dal 1946 in poi, si sono distinti in tanti e certamente i personaggi in questione hanno difensori più bravi di me....
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Re: Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » venerdì 22 gennaio 2010, 14:44

Salve a tutti.
Riapro questa discussione per segnalare che in rete (cfr. http://nobilta.blogspot.com/2007/12/ang ... el-re.html) si può scaricare liberamente il libro di Angelo Squarti Perla In nome del Re, in cui il noto autore esprime il Suo personale parere sulla questione dinastica sabauda. Parere che, personalmente, condivido solo in parte per i motivi espressi più sopra.
Buona lettura.
PMMO
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Re: Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Messaggioda giubileum73 » venerdì 22 gennaio 2010, 16:36

Grazie per l'informazione sig. Onorati, proverò a scaricare subito l'edizione.
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Re: Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Messaggioda sabaudo74 » venerdì 22 gennaio 2010, 17:29

giubileum73 ha scritto:Grazie per l'informazione sig. Onorati, proverò a scaricare subito l'edizione.


Carissimo ho letto quel libro non mi fa ne caldo ne freddo sinceramente [thumbdown.gif] rimango fedele a S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele di Savoia in tutto e per tutto!
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