Santi Maurizio e Lazzaro Ordine nobilitante?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Messaggioda Tilius » venerdì 19 ottobre 2007, 13:50

Quale parte dell'affermazione non le é chiara?
Fino al 1851 per l'ammissione erano richieste prove di nobiltà, ergo quanto sopra non si applica.
Dopodichè entrano in vigore, tra le altre modifche, anche quelle di cui sopra.
L'ordine diviene in sostanza un ordine di merito; il conferimento implicava per l'insignito nobiltà personale (non trasmissibile, senza predicato specifico), nel caso di triplo conferimento si perveniva a una nobiltà ereditaria (non so se in questo caso venisse conferito anche un predicato).
Dopo la riforma del 1894 questo aspetto "nobilitante" dell'ordine viene soppresso.
"Nobiltà personale" é concetto paragonabile al titolo di "Sir" inglese (non trasmissibile, senza predicato, tranne in rari casi), oppure a quello di "conte palatino".
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Messaggioda Tilius » venerdì 19 ottobre 2007, 14:52

Sì, potrebbe.
Ma tornare a una situazione pre-1894 sarebbe improponibile.
Sarebbe già assurdo se Casa Savoia regnasse ancora in Italia (si consideri che, ad esempio, il Vaticano, la cui sovranità non ha subito scossoni isitituzionali recenti, ha comunque soprresso il carattere "nobilitante" di tutti i suoi ordini).
Nell'attuale situazione politica, dove i Savoia non sono che privati cittadini di questa Repubblica, un simile ripristino sarebbe semplicemente ridicolo.
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Messaggioda Francesco Lupo » venerdì 19 ottobre 2007, 15:22

Gentilissimo dr. Durazzo,

Lungi da me il voler innescare una querelle senza fine, ma nutro (al pari di milioni di persone) seri dubbi sul fatto che il sig. Vittorio Emanuele (IV mai lo è stato) possa appellarsi Capo di Casa Savoia per tutte le vicissitudini passate e per il fatto che ancora la cosa sia in via di chiarimenti legali e non.
Preciso che dico questo da devoto alla Real Casa Savoia fino alla illustrissima persona che fu Sua Maestà Umberto II, e desideroso di vederne cogliere il testimone.

Cordialmente.
Francesco Lupo
 

Re: SAN MAURIZIO E LAZZARO ORDINE NOBILITANTE?

Messaggioda Tilius » venerdì 19 ottobre 2007, 15:36

Stefano Durazzo ha scritto: per evitare risposte su a chi spetta il gran magistero, sostituite mentalmente vittorio con amedeo... 8)


Francesco Lupo ha scritto:Lungi da me il voler innescare una querelle senza fine, ma nutro (al pari di milioni di persone) seri dubbi sul fatto che il sig. Vittorio Emanuele (IV mai lo è stato) possa appellarsi Capo di Casa Savoia per tutte le vicissitudini passate e per il fatto che ancora la cosa sia in via di chiarimenti legali e non.


...per evitare risposte...? ...lungi dall'innescare querelle senza fine...?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

PS: temo che stimare in milioni le persone che perdono i sonni per le recenti (dis)avventure di Casa Savoia, sia sovrastimare un filino la cosa... :roll:
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Re: SAN MAURIZIO E LAZZARO ORDINE NOBILITANTE?

Messaggioda Elassar » venerdì 19 ottobre 2007, 16:10

Tilius ha scritto:PS: temo che stimare in milioni le persone che perdono i sonni per le recenti (dis)avventure di Casa Savoia, sia sovrastimare un filino la cosa... :roll:


In effetti ...
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Messaggioda Francesco Lupo » venerdì 19 ottobre 2007, 17:51

Caro dr. Tilius

Sicuramente nemmeno io, fervente e convinto monarchico (aostano, a questo punto mi schiero), ho perso sonno appresso la querelle Vittorio Emanuele, ma penso di essere nel giusto pensando che, esclusi i bambini,la stragrande maggioranza degli italiani si sia quantomeno chiesta con quale coraggio abbia a pretendere dinasticamente qualcosa il signor V.E. a fronte dei suoi trascorsi.

Cordialmente.
Francesco Lupo
 

Messaggioda Tilius » domenica 21 ottobre 2007, 20:06

... Le rispondo da (non particolarmente) fervente repubblicano.
in forza di ciò vanto una visione del problema decisamente super partes (...oltre che una buona ignoranza dei dettagli dell'argomento... ma ritengo che fortunatamente il problema non si ponga in termini troppo complicati). :mrgreen:

Temo che la qualifica di figlio dell'ultimo re d'Italia garantisca a VE più diritti dinastici di quanti ne possano derivare ad A dalla sua discendenza diretta da Vittorio Emanuele II (per inciso, grandissimo monarca in quanto ha fatto l'unica cosa realmente indispensabile per poter essere definito tale: l'essersi scelto un grandissimo primo ministro), dall'essere decisamente più simpatico e brillante del cugino, dal non essere stato sottosposto ad accuse di omicidio (dalle quali peraltro v'è stata assoluzione...), dal non essere stato coinvolto in recenti inchieste potentine.

Oggi in Italia la Monarchia non è più.
Questo consente la possibilità di affrontare discussioni salottiere/speculazioni accademiche sulla maggiore o minore legittimità dinastica dell'uno o dell'altro.
Se in Italia ci fosse ancora il Re, questi, ahimé, sarebbe, volenti o nolenti, nella persona del figlio di Umberto II. :roll:

Constatato questo, torniamo sull'orientamento che Lei attribuisce all'opinione pubblica italiana. Personalmente, ritengo che questo riguardi solo una piccolissima parte dell'opinione pubblica. La restante parte ostenta invece una assoluta indifferenza, quando non ignoranza, del problema.
E quando il problema non é sentito, tende inevitabilmente a perdere rilevanza.
Una drastica perdita di rilevanza.

Rispettosamente,
M.T.
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Messaggioda Francesco Lupo » domenica 21 ottobre 2007, 20:56

Gentilissimo Tilius,

Concordo sul fatto che sia un problema poco sentito dall'opinione pubblica, al momento come italiani abbiamo problemi più urgenti da risolvere data l'intollerabile situazione socio-politica.

Cordialmente.
Francesco Lupo
 

Messaggioda Luca Bracco » lunedì 22 ottobre 2007, 0:23

Perdonatemi...ma avere più figli al di fuori del matrimonio comporta l'acquisizione di maggiori diritti dinastici agli occhi dei monarchici?

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Messaggioda Mic » lunedì 22 ottobre 2007, 6:33

Bhè....gentile Luca....questo non lo so, ma è di certo più arduo pretendere qualcosa contra legem, contra voluntas patris, direi anche contro il buon senso che dovrebbe illuminare il cammino di chi invece in qualche decennio ha fatto parlare di sè solo per via di omicidi (poco rileva in questa sede la assoluzione), di slot machine, e di ragazze con spiccata propensione alle pubbliche relazioni :roll: .
Di certo non va meglio con le regali olivette..... :cry:

Saluti
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Messaggioda Luca Bracco » lunedì 22 ottobre 2007, 9:23

Diciamo che la penso così (e del resto, onde schiarire dubbi, appartengo all'Ordine al Merito di Savoia concessomi da SAR Vittorio Emanuele):

1) da garantista il fatto che una persona venga coinvolta in un omicidio e ne esca pulito vuol dire che il fatto a lui non è imputabile e pertanto non andrebbe nemmeno sempre rispolverato;
2) essere coinvolti in altri scandali e di nuovo uscirne puliti (ma con molta meno pubblicità al fatto di quando si è stati coinvolti) è analogo al punto 1

Non volendo poi entrare nei dettami e cavilli della questione matrimoniale del Principe mi limito a dire che

a) preferisco un Principe sposatosi una volta sola e felicemente da 40 anni ad uno che ha un matrimonio annullato ed un altro in piedi felicemente a parte qualche....fuga laterale ogni tanto
b) è quanto mai "particolare" che chi obtorto collo ha accettato la superiorità dinastica del cugino per 30 anni vada a cavalcare l'onda emotiva dei noti scandali per autoproclamarsi Capo famiglia e motivando la cosa non per una ipotetica (e da me non avallata) indegnita morale ma per il matrimonio avvenuto 40 anni prima.

Mi spiego meglio.

Se Amedeo avesse realmente pensato che il matrimonio Savoia-Doria avesse escluso Vittorio Emanuele dalla linea dinastica, visto anche gli ottimi rapporti che intrattengono i due, non avrebbe aspettato dal 1982 al 2007 per dirlo.

E non ci venga a dire che ha mantenuto il silenzio per aiutare l'amato cugino a rientrare in Patria!!

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Messaggioda Tilius » lunedì 22 ottobre 2007, 10:47

Luca Bracco ha scritto:Perdonatemi...ma avere più figli al di fuori del matrimonio comporta l'acquisizione di maggiori diritti dinastici agli occhi dei monarchici?

Luca Bracco


... questa é proprio cattivissima... Immagine
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Messaggioda MMT » lunedì 22 ottobre 2007, 13:15

Mic ha scritto:Bhè....gentile Luca....questo non lo so, ma è di certo più arduo pretendere qualcosa contra legem, contra voluntas patris, direi anche contro il buon senso che dovrebbe illuminare il cammino di chi invece in qualche decennio ha fatto parlare di sè solo per via di omicidi (poco rileva in questa sede la assoluzione), di slot machine, e di ragazze con spiccata propensione alle pubbliche relazioni :roll: .
Di certo non va meglio con le regali olivette..... :cry:

Saluti


Come sarebbe "poco rileva in questa sede l'assoluzione" :shock: ma non sei un giurista??? Di certo non devo insegnarti io che un imputato non è considerato colpevole fino alla sentenza definitiva!

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Messaggioda MMT » lunedì 22 ottobre 2007, 13:23

Tilius ha scritto:Quale parte dell'affermazione non le é chiara?
Fino al 1851 per l'ammissione erano richieste prove di nobiltà, ergo quanto sopra non si applica.
Dopodichè entrano in vigore, tra le altre modifche, anche quelle di cui sopra.
L'ordine diviene in sostanza un ordine di merito; il conferimento implicava per l'insignito nobiltà personale (non trasmissibile, senza predicato specifico), nel caso di triplo conferimento si perveniva a una nobiltà ereditaria (non so se in questo caso venisse conferito anche un predicato).
Dopo la riforma del 1894 questo aspetto "nobilitante" dell'ordine viene soppresso.
"Nobiltà personale" é concetto paragonabile al titolo di "Sir" inglese (non trasmissibile, senza predicato, tranne in rari casi), oppure a quello di "conte palatino".


Esattamente. Anticamente l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro aveva come tutti gli ordini cavallereschi, prima dell'innovazione degli ordini di merito, carattere nobiliare. Ovvero il candidato doveva provare tramite un processo (come Malta e Santo Stefano) la propria origine nobile nei 4/4, descrivere lo stemma di famiglia, albero genealogico, e soprattutto che non avesse mai e poi mai esercitato le cd. "arti meccaniche", nè lui nèi suoi maggiori. E si proseguiva con l'interrogazione da parte di dignitari dell'Ordine ai più importanti membri della comunità in cui viveva il candidato, sulla vita dello stesso, sui genitori, eccetera. Ho sott'occhio dei processi nobiliari proprio di San Maurizio e Lazzaro del XVII secolo che ribadiscono questo carattere nobiliare. Come la prova dei 4/4 che era indispensabile non tanto per l'ascendenza nobile delle altre famiglie, quanto per evitare che il candidato avesse anche una goccia di sangue "moro" o ebreo nelle vene, un requisito su cui non si poteva soprassedere.

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Messaggioda nicolad72 » lunedì 22 ottobre 2007, 13:55

Mic ha scritto:... ha fatto parlare di sè solo per via di omicidi (poco rileva in questa sede la assoluzione), di slot machine, e di ragazze con spiccata propensione alle pubbliche relazioni :roll: .
Di certo non va meglio con le regali olivette..... :cry:


Resto interdetto... mi par di aver capito che Lei sia uomo di Toga... e queste affermazioni stonano pesantemente sulla bocca di chi porta il velluto sulle maniche!
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