Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda Luca Luigi Valdesi » giovedì 11 ottobre 2012, 11:17

Buongiorno,

avevo inserito (e rimosso) questo pensiero, forse errato, in altra discussione e mi andrebbe approfondirlo:

"Un amico, alto ufficiale CC, non ha accettato la proposta di ingresso in un noto ramo spagnolo perchè riteneva incompatibile per un militare il giuramento di fedeltà ad un infante di Spagna, bastandogli la meritata commenda OMRI che già possedeva.

Mi meraviglia il fatto che un militare italiano possa sottoscrivere un giuramento di fedeltà a mio avviso incompatibile con la Repubblica.

Secondo me il MAE dovrebbe valutare questo aspetto. Un conto è compilare una domanda di ingresso con semplici dati anagrafici e curriculum breve un conto è sottoscrivere quel tipo di documento richiesto dallo SMOCSG di Madrid.

Militari state attenti non trattasi di ex casa regnante bensì... Io, da militare, non lo farei quel giuramento, scripta manent!"


Qualcuno ha il testo del giuramento che è richiesto per poter valutare l'eventuale incompatibilità presupposta da me?


Qualcuno mi ha scritto che Repubblica ed Ordini cavallereschi operano in settori diversi, anche i giuramenti? Che discorso e'?
Leggo ovunque che il Costantiniano ramo Madrid sia una "Istituzione" Cavalleresca, io non apprezzerei il fatto di avere dei subalterni giuranti fedeltà ad Istituzioni esterne alla Repubblica, opinione puramente personale...
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda Tilius » giovedì 11 ottobre 2012, 11:36

Luca Luigi Valdesi ha scritto:Buongiorno,

avevo inserito (e rimosso) questo pensiero, forse errato, in altra discussione e mi andrebbe approfondirlo:

"Un amico, alto ufficiale CC, non ha accettato la proposta di ingresso in un noto ramo spagnolo perchè riteneva incompatibile per un militare il giuramento di fedeltà ad un infante di Spagna, bastandogli la meritata commenda OMRI che già possedeva.

Mi meraviglia il fatto che un militare italiano possa sottoscrivere un giuramento di fedeltà a mio avviso incompatibile con la Repubblica.

Secondo me il MAE dovrebbe valutare questo aspetto. Un conto è compilare una domanda di ingresso con semplici dati anagrafici e curriculum breve un conto è sottoscrivere quel tipo di documento richiesto dallo SMOCSG di Madrid.

Militari state attenti non trattasi di ex casa regnante bensì... Io, da militare, non lo farei quel giuramento, scripta manent!"


Qualcuno ha il testo del giuramento che è richiesto per poter valutare l'eventuale incompatibilità presupposta da me?


Qualcuno mi ha scritto che Repubblica ed Ordini cavallereschi operano in settori diversi, anche i giuramenti? Che discorso e'?
Leggo ovunque che il Costantiniano ramo Madrid sia una "Istituzione" Cavalleresca, io non apprezzerei il fatto di avere dei subalterni giuranti fedeltà ad Istituzioni esterne alla Repubblica.


Il MAE autorizza tutto, ergo...
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda Luca Luigi Valdesi » giovedì 11 ottobre 2012, 11:45

Questo lo so ma la mia era solo una domanda a livello teorico per capire se nella sostanza fosse reale il concetto di giuramento incompatibile con la Repubblica per un militare data la situazione.
Non è una medaglia di benemerenza qui si tratta di sottoscrivere un documento che rimane agli atti e si configura come un giuramento ad una istituzione facente capo ad un Infante spagnolo il cui Ordine e' riconosciuto proprio da quello stato.
Secondo me c'e' un'icompatibilita' per i militari.
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda aristarco » giovedì 11 ottobre 2012, 12:03

c'è forse il rischio di un alzamiento da parte di alcuni ufficiali italiani filospagnoli, desiderosi di sovvertire l'ordine repubblicano e asservire l'Italico Suolo al Regno di Spagna, magari attraverso la nomina dell'Infante a viceré?
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda Boissel » giovedì 11 ottobre 2012, 13:24

Luca Luigi Valdesi ha scritto: quel tipo di documento richiesto dallo SMOCSG di Madrid.


Lo sto cercando, appena mi capita, lo riporto sul forum.
Anche secondo me un militare con i piedi per terra non dovrebbe giurare feldeltà ad un'autorità straniera (l'Infante di Spagna è una autorità straniera).
Infante è un titolo istitzionale che ha un peso effettivo in caso di successione al trono, etc. etc ?
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda nicolad72 » giovedì 11 ottobre 2012, 13:29

Cos'è un'autorità?
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda Pantheon » giovedì 11 ottobre 2012, 13:30

nicolad72 ha scritto:Cos'è un'autorità?


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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda aristarco » giovedì 11 ottobre 2012, 13:45

... un tintinnio di sciabole... di Toledo?

PS: l'infante don Carlos non è tra gli undici in linea di successione diretta al trono spagnolo... se tutti gli altri muoiono, allora ha qualche speranza, escludendo il caso di sua premorienza, del tutto probabile per ragioni meramente biologiche (anche se mi sento di rivolgere a S.A.R. don Carlos un caloroso ad multos annos!)
Ultima modifica di aristarco il giovedì 11 ottobre 2012, 13:53, modificato 2 volte in totale.
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda Pantheon » giovedì 11 ottobre 2012, 13:48

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Meraviglioso....Ne rimarrà soltanto uno !

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Ultima modifica di Pantheon il giovedì 11 ottobre 2012, 13:52, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda Boissel » giovedì 11 ottobre 2012, 13:51

Non vedo la necessità da parte di un militare italiano di dover prestare un giuramento ad un infante di Spagna.

http://www.viterbo.costantiniano.org/maestro/images/boloff3.gif

Altrimenti si dovrebbe dire che quel giuramento non ha quel valore. Posterò il documento se qualcuno non mi precede.
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda nicolad72 » giovedì 11 ottobre 2012, 14:14

Ma chi mi spiega cos'è una autorità straniera... perché tali secondo il diritto internazionale sono solo il capo di quello stato, il suo governo ed il loro rappresentante diplomatico presso un determinato stato... ossia chi, nei consessi ufficiali rappresenta (nel senso che può parlare in nome di, esprimere la volontà di, agire per conto di) uno stato...

... don Carlos di Borbone Due Sicilie gode in modo costante, solo perché è infante di spagna, di queste prerogative? perché se la risposta è no stiamo parlando di aria fritta... e si sta mettendo in arte la solita polemica da parte dei soliti noti...
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Re: Ordini Cavallereschi esteri ed incompatibilità

Messaggioda pierfe » giovedì 11 ottobre 2012, 16:17

Sto leggendo i vari post sul Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio e credetemi li trovo esilaranti.
Quando ho dato l'esame di Storia Contemporanea all'Università di Torino ho seguito un seminario di un docente che a quel tempo mi sembrava un pochino strano perchè invece di farmi studiare le vicende contemporanee ci obbligava a studiare etologia e più specificatamente la società degli insetti (formiche, api, mosche), perchè a suo dire l'uomo nei suoi comportamenti è molto simile.
A quel tempo ero in contrasto con lui ma tuttavia sostenni l'esame ed ottenni un 30/30 purtroppo senza lode, oggi devo dire che quel professore aveva ragione.

Perchè faccio ora questa considerazione? Il motivo è semplice, perchè vedo persone ai margini di questa istituzione parlare - senza avere l'autorizzazione - a nome di quella che gli statuti chiamano la "suprema autorità"; e il colmo è che non conoscono la verità su questa materia, ma attingono il loro pensiero solo da pubblicazioni di parte scritte in vari momenti per mera opportunità.

Non è ancora il momento che scriva chiaro su questo argomento perchè lo farò - per rispetto - solo quando non saranno più in questo mondo tutti i protagonisti della vicenda.
E svolgerò questo compito con onestà morale perchè ho avuto modo di frequentare da vicino ed essere amico dei 3 grandi inventori del moderno Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio; e se l'ordine è andato crescendo è stato perchè c'erano dei motivi chiari di opportunità per distogliere le persone da altri pensieri...

Non dimentichiamo che il Costantiniano è l'unico ordine familiare che ha una chiara posizione della Santa Sede la quale nel 1924 afferma di non tutelarlo più e quindi non riconoscerlo (l'evento è la sospensione a titolo "provvisorio" del cardinale patrono), e pensate che gli altri ordini dinastici cattolici non sono stati neppure considerati degni di questo atto...

Alcuni punti che mi hanno fatto sorridere:
- la primogenitura farnesiana: sapete chi è il primogenito farnesiano? Non certo l'infante don Carlos, duca di Calabria, o il principe Carlo, duca di Castro, ma il re di Spagna!
Perchè non si dice che è lui il primogenito farnesiano? Guardate gli statuti emanati dopo la sospensione "provvisoria" del cardinale patrono... e andate a leggervi gli statuti in vigore sino a quel momento.
Se li leggerete bene capirete perchè la rinuncia di Cannes è stata fatta in quel modo.
. la rinuncia di Cannes: nel momento in cui fu fatta esistevano vere possibilità per l'infante don Carlos (1870-1949) di essere il consorte della prossima regina di Spagna, e non c'era dubbio per gli eventuali figli di avere un chiaro diritto a salire sul trono spagnolo; ma come si può rinunciare a qualcosa che non si possiede? In quel momento il futuro infante don Carlos non era il titolare del diritto al trono delle Due Sicilie (lo erano il conte di Caserta, il duca di Calabria e il duca di Noto).
- perchè venne indicato l'infante don Carlos (che mori nella guerra di Spagna nel 1936) come possibile sucessore di Ferinando Pio duca di Calabria, essendo vivo l'infante don Alfonso?: perchè la rinuncia di Cannes non era considerata valida dalla Famiglia, e l'infante don Alfonso nel 1934 era troppo vicino al trono spagnolo e quindi aveva già il suo "lavoro"
- perchè l'infante don Alfonso volle essere duca di Calabria?: questo dovreste chiederlo al conte di Barcellona che nel 1960, stava manovrando per avere la successione da Franco al trono spagnolo con tanti candidati pericolosi, uno dei quali il cugino cognato l'infante don Alfonso, che era "puro" intendo per nascita e per politica non avendo creato problemi al caudillo... e quindi se avesse rivendicato le Due Sicilie ipso facto sarebbe stato fuori dalla pretensione spagnola...
- l'infante don Alfonso era un pragmatico con un figlio maschio che secondo la legge spagnola era solo l'excmo sr. don Carlos de Borbon Dos Sicilias e nulla più! Se l'infante don Alfonso rivendicava le Due Sicilie il figlio - d'accordo con il conte di Barcellona era ipso facto altezza reale e duca di Noto (l'accordo venne combinato come si può pensare intorno al 1955), e così nacque la saga dei duchi di Calabria.
- il principe Ranieri si trovò in una ottima posizione con il fratello senza maschi e con altri che avevano contratto matrimoni morganatici e quindi fu felice di prendere la successione di Ferdinando Pio. Anche lui aveva un figlio maschio che aveva contratto un matrimonio non riconosciuto dal Capo della Casa (il titolo di altezza reale alla moglie fu attribuito solo da Ranieri quando divenne capo della Famiglia), e così nacque la saga dei duchi di Castro.
- mi direte che l'infante don Carlos duca di Calabria è stato fatto infante di Spagna dal re Juan Carlos, perchè il re lo riconosce ufficialmente come capo della Famiglia Due Sicilie...
Mah! Ci sono dei pareri del Consiglio di Stato a suo favore ed altri contro (andate a cercarli ma vi dico la verità). Ciò che è certo è che a don Carlos il titolo di infante di Spagna competeva per diritto come figlio di un principe di Spagna (l'infante don Alfonso non fu principe delle Astrurie), e quindi il re con la concessione del titolo di infante di grazia applicò la legge (ovviamente la moglie non ottenne questo diritto). A questo proposito mi permetto di dire che a titolo privato il re di Spagna riconosce davvero l'infante don Carlos, duca di Calabria come capo della Famiglia delle Due Sicilie, come del resto il conte di Parigi (suocero di don Carlos) riconosceva Ferdinando duca di Castro come capo della Famiglia delle Due Sicilie.
Vi ho raccontato non tutto ma abbastanza per capire il problema.
Voi vi chiedete perchè ho parlato di 3 personaggi inventori del moderno Costantiniano... ecco il motivo...
Il mio caro amico don Juan Balansò, giornalista esperto di case reali e altro, un giorno mi telefona e mi dice: Pier Felice cosa ne pensi se Carlo Ugo ripristina gli ordini del ducato di Parma? Ne potrebbe avere il diritto?
La mia risposta dopo aver consultato Vicende de Cadenas fu positiva... in questo modo si cercava di frantumare il potere dei 2 ordini costantiniani esistenti a quel tempo...
Ma il potere di Juan Balansò gli sfuggi di mano perchè alcuni discendenti di famiglie nobili del ducato di Parma e Piacenza convinsero il duca di Parma ad affidarsi loro (il duca a quel tempo non pensava più alla pretensione carlista in Spagna... anche se poi la ripropose negli ultimi anni della sua vita...) e assunsero la gestione degli ordini. Carlo Ugo amava le pretensioni e gli ordini dinastici (ne creò diversi) ed era facile giocare in quel senso.
Come vedete e non sapete tutto c'è poco romanticismo in tutta questa vicenda e sopra tutto non dovete prenderla così di punta, ma cercate di convivere nel miglior modo possibile tra esponenti dei vari rami... del resto dimostrate di saper scegliere bene intendo dire mostrate di ottenere un risultato migliore nel cambiamento, chiamiamola promozione? Nella frangia dell'ordine che ritenete più meritevole per voi...
Da parte mia tutti e 3 hanno ottime ragioni per pretendere a questo sogno di la Repubblica Italiana, proprietaria del patrimonio premiale dell'antico regno delle Due Sicilie e del ducato di Parma e Piacenza, permette bonariamente l'uso perchè l'utenza interessata è poca e poi a tutti piacciono le medaglie.
Dopo quello che ho scritto, avendo parlato troppo, non darò nessuna risposta pubblica a questo intervento.
Pier Felice degli Uberti
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pierfe
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