Incompatibilta' di Ordini Cavallereschi

[Tilius]

Erano altri tempi, non solo distanti da oggi.
A quell'epoca esistevano istituzioni cavalleresca il cui cattivo comportamento (reale o presunto che fosse) piuttosto che l'esaurita finalità ricadeva direttamente in maniera del pari negativa sulla Chiesa in quanto referente diretto di quelle istituzioni cavalleresche. Da cui il muoversi attivamente per la soppressione.

Oggi penso che nessuno, nemmeno i detrattori più ottusamente incattiviti, incolperebbe SRC per, che so, l' allegra gestione finanziaria di qualche ordine ex dinastico...

PS: mi rinfrescheresti la memoria con uno o più esempi di soppressione di ordine dinastico...? Al momento non riesco a rammentare nulla.

[nicolad72]

Attenzione, non dinastico, ma fondato o approvato dalla santa sede.

Si parte dal Tempio e si arriva al Mercedario, passando per Loreto, e a tratti anche il Santo Sepolcro, per non parlare poi della Milizia Aurata (su delega - simil dinastico) e della Contea Palatina (simil Aurata)...

[Tilius]

Appunto. Quando c'é di mezzo una dinastia, sopprimere diventa molto più difficile.
Oggi come oggi, ci si limita a diffidare dal porto delle insegne durante le cerimonie pontificie.

[Guido5]

Cari amici,
questa è l’immagine della più volte richiamata lettera della Segreteria di Stato Vaticana in data 27 aprile 2004. Il testo mi sembra inequivoco: in Vaticano, oltre alle decorazioni ufficiali e agli Ordini nazionali, sono gradite solo le insegne di ”Ordini equestri riconosciuti dalla Santa Sede, che, come si sa sono solamente in numero di due: il Sovrano Militare Ordine di Malta e l’Ordine equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme”.



Osservo – senza essere parte in causa – che non sono citati gli Ordini equestri pontifici, evidentemente considerati alla stregua degli Ordini nazionali, e che l’«Annuario pontificio» cita solo l’OESSG, qualificandolo come “sotto la protezione della Santa Sede”. Qui la mancata citazione del Sovrano Militare Ordine Gerosolimitano di Malta è dovuta alla sua qualità di soggetto di diritto internazionale (oltre che di Ordine religioso approvato dalla Santa Sede secondo le norme del CIC). Ricordo che la natura delle qualità dello SMOM è stata oggetto della sentenza di un Tribunale cardinalizio pubblicata in AAS XLV (1953) alle pagine 765-767.

Ciao a tutti!
Guido5

[Tilius]

non sono citati gli Ordini equestri pontifici, evidentemente considerati alla stregua degli Ordini nazionali

Yesss!

[nicolad72]

Caro Guido,
Si tratta di una lettera, con la quale si ricordano agli agenti diplomatici accreditati norme comportamentali,la quale - a mio giudizio - usa una teminologia infelice. Da qui a dire che il vaticano non riconosce (che è cosa diversa da riconosce e tutela) ordini tipo il Mauriziano, il Costantiniano, Santo Stefano e gli altri mi sembra cosa assai ardua.

Anche perchè chiedo a chiunque - e lo ribadisco - di fornirmi gli estremi degli atti con cui la santa sede ritira il riconoscimento a quegli ordini da essa fondati e oggi di collazione di sovrani o capi di case ex sovrane.

[Guido5]

Caro Nicola,
la sigla GC corrisponde a mons. Gabriele Giordano Caccia, allora Assessore per gli Affari generali e oggi Vescovo e Nunzio apostolico in Libano. Pensi che adesso mons. Peter B. Wells non ti ... caccerebbe se tu portassi le insegne di uno degli Ordini che citi?

Ciao a tutti!
Guido5

[Salvennor]

Dunque, dato che il riconoscimento è un presupposto che deve sussistere perché possa esistere eventualmente la tutela, allora nell'esempio precedente di Taiwan il "non riconoscimento" da parte degli USA è solo apparente, e limitato solo ad un'aspetto parziale della questione, compreso il seggio all'ONU assegnato alla Cina.
Il fatto stesso che gli USA, a iniziare dagli anni 50, abbiano varato disposizioni legislative, oltre ad accordi, inequivocabilmente e solamente indirizzate alla questione dell'isola asiatica, implica già un riconoscimento ufficiale per tale entità nazionale, per la sua integrità e per la sua sovranità.
Diverso sarebbe stato se gli USA avessero cercato di tutelare Taiwan tramite leggi generali già esistenti, ma non specificatamente indirizzate alla questione. Anzi, in tale ultima situazione non si sarebbe dovuto parlare di tutela, ma solo di appoggio, senza obblighi. Invece pare che esistano obblighi e accordi specifici ben precisi; di fatto è un riconoscimento.
E lo stesso sarebbe, credo, per una ipotetica associazione, non riconosciuta dallo Stato, magari fondata per assistere gli sbandati di una città o zona. Se un gruppo estremista x es decidesse con la forza di ostacolare l'opera di tale associazione (magari anche con minacce e attentati), il fatto che lo Stato intervenga per difendere l'esistenza dell'associazione benefica (tramite indagini, azioni di polizia ecc..) non si configura come una tutela nei confronti dell'associazione. È solo una tutela apparente, indiretta. In realtà lo Stato interviene contro il gruppo estremista che viola principi generali dello Stato.
Dunque si ha "riconoscimento giuridico" di una certa entità (associazione, fondazione, Stato straniero ecc..) quando le eventuali "tutele" che potrebbero essere esplicate nei confronti dell'entità, derivano da norme scaturite appositamente per operare solo nella sfera dei rapporti Stato-entità, e non da norme generali relative anche a altre questioni e entità giuridiche.
Ho scritto "eventuali tutele" perché in effetti non è detto che siano per forza poste in essere; magari solo parzialmente, o magari solo in certe situazioni, o magari mai pur essendo in teoria possibili.
Dunque se esiste il "riconoscimento" le tutele possono essere realmente esplicate, con effetti evidenti.
Oppure le tutele restano solo come possibilità giuridiche previste, e allora diciamo che esiste "riconoscimento" ma non viene esplicata di fatto una reale "tutela".

[Salvennor]

Invece non può esistere una "tutela" giuridica priva di "riconoscimento" giuridico; quando la tutela sembra esistere è solo apparente e non diretta, non scaturisce appunto da norme specifiche.
Io a questo punto la questione credo di averla capita in tale modo, per quanto riguarda i concetti di riconoscimento e tutela giuridica di un'associazione (o di altre entità giuridiche).

[Salvennor]

Dimenticavo di scrivere un concetto abbastanza importante in relazione alla mia interpretazione di cui sopra.
E cioè il fatto di emanare, da parte di uno Stato o altra entità, delle precise e specifiche norme relative alla sfera dei rapporti tra lo stesso Stato e un'altra entità giuridica, tipo un'associazione (o altra entità), implica chiaramente e automaticamente il "prendere atto" che l'altra entità esiste, e che possiede determinate caratteristiche. In pratica ciò implica appunto un "riconoscimento" (al minimo prendere atto dell'esistenza di qualcosa), riconoscimento ufficiale perché legato a norme ben precise e specifiche.

[AIKIDO77]

Caro Nicola,
la sigla GC corrisponde a mons. Gabriele Giordano Caccia, allora Assessore per gli Affari generali e oggi Vescovo e Nunzio apostolico in Libano.

Pensi che adesso mons. Peter B. Wells non ti ... caccerebbe se tu portassi le insegne di uno degli Ordini che citi?

A quanto pare siamo ancora in alto mare, dubbi, solo dubbi, fortissimamente dubbi

[Guido5]

A quanto pare siamo ancora in alto mare, dubbi, solo dubbi, fortissimamente dubbi

Scusa ma a chi ti riferisci? A me sembra che ci sia poco da discutere, che la lettera sia molto precisa e che non lasci adito a dubbi. Gente che porta le insegne di Ordini che non siano nazionali (compresi quelli vaticani), lo SMOM o l'OESSG nei Sacri palazzi non sono gradite. Si vedano tra l'altro le foto di alcuni "Gran Maestri" in udienza privata con il Santo Padre...

Ciao a tutti!
Guido5

[Pasquale M. M. Onorati]

Can 300. Nessuna associazione assuma il nome di "cattolica", se non con il consenso dell'autorità ecclesiastica competente a norma del Can. 312.

Gentile Nicolad72,
basta prendere un qualsiasi vocabolario per rendersi conto che c'è una bella differenza tra "riconoscimento" e "consenso"; infatti, mentre il primo è la presa d'atto dell'esistenza o della validità di qualcuno, il secondo è l'approvazione che si traduce in un permesso, in un'autorizzazione (cfr. http://dizionari.corriere.it/dizionario ... ndex.shtml).

Si tratta di una lettera, con la quale si ricordano agli agenti diplomatici accreditati norme comportamentali,la quale - a mio giudizio - usa una teminologia infelice.

Si, adesso a sentire Lei, in Vaticano, culla della diplomazia, non sanno più scrivere una lettera! Certo che ha un'altissima considerazione del Suo pensiero.
A presto.
PMMO

[Tilius]

Caro Pasquale, in effetti alcuni passaggi di quella lettera sono giudicabili "infelici" anche senza avere competenze diplomatiche, ma semplicemente sottoponendo il testo ad un minimo di analisi critica del linguaggio utilizzato (italiano o francese che sia).
Quel "comme l'on sait" (piuttosto che l'equivalente nella traduzione italiana "come si sa", "come é noto") suona molto supponente.
E anche il "seulement" che segue era tranquillamente omissibile...
Non dico che il tutto possa essere sciolto in "come-é-lapalissianamente-noto-all'intero-orbe-terracqueo-tranne-che-a-voi-poveretti-del-corpo-diplomatico-che-siete-destinatari-della-presente-lettera"... ma anche sì.
Non mi sembra propriamente il massimo, né in termini diplomatici, né in alcun altro termine.

[AIKIDO77]

A quanto pare siamo ancora in alto mare, dubbi, solo dubbi, fortissimamente dubbi

Scusa ma a chi ti riferisci?
A me sembra che ci sia poco da discutere, che la lettera sia molto precisa e che non lasci adito a dubbi. Gente che porta le insegne di Ordini che non siano nazionali (compresi quelli vaticani), lo SMOM o l'OESSG nei Sacri palazzi non sono gradite. Si vedano tra l'altro le foto di alcuni "Gran Maestri" in udienza privata con il Santo Padre...

Mi riferisco al fatto che non tutti sono di quel pensiero, per cui l'argomento a mio avviso è ancora oggetto di dubbi.