Stemma misterioso

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Re: Stemma misterioso

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » giovedì 27 agosto 2009, 11:25

Gentili Signori,

mi sfugge, a fronte di una situazione che sembrerebbe così semplice, l'elenco di dubbi, pudori e distinguo che affollano questo topic.

Mi spiego meglio. Se ho ben capito si è in presenza di uno stemma attestato da chiare e varie riproduzioni iconografiche, un normalissimo stemma di famiglia patrizia trentina di cui un suo discendente attuale vorrebbe fare uso.
Se è così, non comprendo perchè ci si debba porre il problema di non poterlo semplicemente utilizzare, nel pieno rispetto dell'iconografia e della filologia araldica, così come la storia e la tradizione familiare lo hanno tramandato.

Sfugge, ad esempio, perchè si debbano per forza eliminare elmo, cimiero (peraltro molto bello ed elegante), lambrecchini, e la corona a tre fioroni che, anche dove non indicava un esplicito titolo nobiliare, in quella forma era quella tradizionalmente portata da quelle stirpi che si riferivano al ben noto "more nobilium", e che erano ampiamente usate e tollerate pressoché ovunque, certo in Trentino timbro normale per le famiglie del notabilato borghigiano e della piccola corte di funzionari vescovili. Un insieme che l'araldica germanica - a cui stilisticamente e storicamente appartiene quella trentina - offre ottime e sobrie interpretazioni grafiche contemporanee (si vedano, ad esempio, le ottime cose del Maestro Walter Leonhard).

Sfugge ancora perché, pur indicando una così radicale semplificazione - che il gusto personale può certo legittimare anche a fronte di una chiara tradizione secolare - si consigli l'uso di una corona con cerchio d'oro e cinque perle visibili sancita dalla ex Consulta araldica del Regno d'Italia alla fine del XIX secolo che nessuna diffusione ebbe mai nell'araldica delle terre trentine in epoca di Antico regime e che, questa si, lascerebbe presupporre per il suo uso uno specifico provvedimento nobiliare riguardante la famiglia avvenuto epoca ben più recente...

Lo stemma così com'è è molto bello... perché non usarlo per quello che è?

Saluti cordiali,

FJVT
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda Tilius » giovedì 27 agosto 2009, 14:00

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Gentili Signori,

mi sfugge, a fronte di una situazione che sembrerebbe così semplice, l'elenco di dubbi, pudori e distinguo che affollano questo topic.

Mi spiego meglio. Se ho ben capito si è in presenza di uno stemma attestato da chiare e varie riproduzioni iconografiche, un normalissimo stemma di famiglia patrizia trentina di cui un suo discendente attuale vorrebbe fare uso.
Se è così, non comprendo perchè ci si debba porre il problema di non poterlo semplicemente utilizzare, nel pieno rispetto dell'iconografia e della filologia araldica, così come la storia e la tradizione familiare lo hanno tramandato.

Sfugge, ad esempio, perchè si debbano per forza eliminare elmo, cimiero (peraltro molto bello ed elegante), lambrecchini, e la corona a tre fioroni che, anche dove non indicava un esplicito titolo nobiliare, in quella forma era quella tradizionalmente portata da quelle stirpi che si riferivano al ben noto "more nobilium", e che erano ampiamente usate e tollerate pressoché ovunque, certo in Trentino timbro normale per le famiglie del notabilato borghigiano e della piccola corte di funzionari vescovili. Un insieme che l'araldica germanica - a cui stilisticamente e storicamente appartiene quella trentina - offre ottime e sobrie interpretazioni grafiche contemporanee (si vedano, ad esempio, le ottime cose del Maestro Walter Leonhard).

Sfugge ancora perché, pur indicando una così radicale semplificazione - che il gusto personale può certo legittimare anche a fronte di una chiara tradizione secolare - si consigli l'uso di una corona con cerchio d'oro e cinque perle visibili sancita dalla ex Consulta araldica del Regno d'Italia alla fine del XIX secolo che nessuna diffusione ebbe mai nell'araldica delle terre trentine in epoca di Antico regime e che, questa si, lascerebbe presupporre per il suo uso uno specifico provvedimento nobiliare riguardante la famiglia avvenuto epoca ben più recente...

Lo stemma così com'è è molto bello... perché non usarlo per quello che è?

Saluti cordiali,

FJVT


Mi duole che un semplice divertissement grafico abbia provocato questo suo sdegnato stracciarsi le vesti , con conseguente levata di scudi in difesa della santa purezza dell'autarchia araldica tridentino-germanica.
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda adj » giovedì 27 agosto 2009, 14:04

Tilius ha scritto:Uno stemma non é fatto per essere un rebus enigmistico, ma per mostrare tutto quanto ha da mostrare.
Se due se ne vedono, due sono. ;)
Se tre fossero state, la terza l'avrebbero fatta risalire in una posizione almeno parzialmente visibile (salvo poi lasciare l'amletico sospetto che... magari potessero essere quattro!) O magari dietro lo scudetto centrale si può nascondere una figura ancora diversa: una rosa bottonata? Una palla? Un'ape? Un omino verde con grandi occhi scuri e un sardonico sorriso? :mrgreen:

Mi si perdoni la celia, però questo discorso mi sembra un volere veder misteri doce non ce ne sono. [cool.gif]


Spiacente, ma non sono d'accordo.

Qui non si tratta di voler vedere misteri dove non ce ne sono, ma di dare una lettura logica dell'immagine.
La posizione delle due stelle è tale da far ragionevolmente supporre la presenza di una terza. Se le stelle fossero solo due (salvo il caso di due stelle collocate in modo asimmetrico, ma questa sarebbe un'eccezione) dovrebbero essere posizionate diversamente e il pittore avrebbe dovuto nasconderne una almeno in parte, per dar ragione del fatto. Mentre non era tenuto a far per forza comparire parte della terza stella, che non è visibile perché coperta, ma la cui presenza è logicamente deducibile.
adj
 

Re: Stemma misterioso

Messaggioda Tilius » giovedì 27 agosto 2009, 14:23

In base al suo ragionamento, dia una risposta a questa domanda: cosa impedisce che sotto lo scudetto centrale si celi una diversa figura araldica (non una stella)?
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda adj » giovedì 27 agosto 2009, 15:11

Tilius ha scritto:In base al suo ragionamento, dia una risposta a questa domanda: cosa impedisce che sotto lo scudetto centrale si celi una diversa figura araldica (non una stella)?


Nulla lo impedisce, ma nulla lo lascia presupporre.
Nel caso delle due stelle sulla banda, la loro disposizione lascia invece ragionevolmente presupporre l'esistenza di una terza.
Certo la sicurezza, in ogni caso, si avrebbe solo dalla conoscenza dell'inquartato originale, o meglio ancora, dei due stemmi che lo compongono.
adj
 

Re: Stemma misterioso

Messaggioda Tilius » giovedì 27 agosto 2009, 15:48

Spiacente ma non sono d'accordo.

Quello che a lei sembra una ragionevole supposizione a me sembra una pertinace illazione.
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » giovedì 27 agosto 2009, 16:17

Tilius ha scritto:
Franz Joseph von Trotta ha scritto:Gentili Signori,

mi sfugge, a fronte di una situazione che sembrerebbe così semplice, l'elenco di dubbi, pudori e distinguo che affollano questo topic.

Mi spiego meglio. Se ho ben capito si è in presenza di uno stemma attestato da chiare e varie riproduzioni iconografiche, un normalissimo stemma di famiglia patrizia trentina di cui un suo discendente attuale vorrebbe fare uso.
Se è così, non comprendo perchè ci si debba porre il problema di non poterlo semplicemente utilizzare, nel pieno rispetto dell'iconografia e della filologia araldica, così come la storia e la tradizione familiare lo hanno tramandato.

Sfugge, ad esempio, perchè si debbano per forza eliminare elmo, cimiero (peraltro molto bello ed elegante), lambrecchini, e la corona a tre fioroni che, anche dove non indicava un esplicito titolo nobiliare, in quella forma era quella tradizionalmente portata da quelle stirpi che si riferivano al ben noto "more nobilium", e che erano ampiamente usate e tollerate pressoché ovunque, certo in Trentino timbro normale per le famiglie del notabilato borghigiano e della piccola corte di funzionari vescovili. Un insieme che l'araldica germanica - a cui stilisticamente e storicamente appartiene quella trentina - offre ottime e sobrie interpretazioni grafiche contemporanee (si vedano, ad esempio, le ottime cose del Maestro Walter Leonhard).

Sfugge ancora perché, pur indicando una così radicale semplificazione - che il gusto personale può certo legittimare anche a fronte di una chiara tradizione secolare - si consigli l'uso di una corona con cerchio d'oro e cinque perle visibili sancita dalla ex Consulta araldica del Regno d'Italia alla fine del XIX secolo che nessuna diffusione ebbe mai nell'araldica delle terre trentine in epoca di Antico regime e che, questa si, lascerebbe presupporre per il suo uso uno specifico provvedimento nobiliare riguardante la famiglia avvenuto epoca ben più recente...

Lo stemma così com'è è molto bello... perché non usarlo per quello che è?

Saluti cordiali,

FJVT


Mi duole che un semplice divertissement grafico abbia provocato questo suo sdegnato stracciarsi le vesti , con conseguente levata di scudi in difesa della santa purezza dell'autarchia araldica tridentino-germanica.


Beh devo dire che, nonostante il caldo che ancora ci affligge, motivo ben più valido per la loro eventuale rimozione, le mie vesti sono ancora al loro posto, né ho provato alcuno "sdegno", gentile Tilius, per i divertimenti altrui.

Mi sono solo limitato a segnalare e suggerire a chi richiedeva informazioni in merito, l'eventualità di mantenere un modello grafico tradizionale di uno stemma bello ed elegante fornendo i motivi storici e araldici che, a mio avviso, lo rendono opportuno se non doveroso e osservando come il divertissement , ove applicato, era meno adatto dell'originale.

Non si dolga per così poco, Tilius, suvvia :D.

Un saluto cordiale,

FJVT
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda Tilius » venerdì 28 agosto 2009, 14:26

Tilius ha scritto:Spiacente ma non sono d'accordo.

Quello che a lei sembra una ragionevole supposizione a me sembra una pertinace illazione.


...illazione che però mi viene sostenuta anche da altre autorevoli voci...
Carissimo, che posso dirle: io rimango comunque fermo sul 2... ma a livello di probabilità (pari a quelle che la terra venga centrata nelle prossime 24h da un asteroide di dimensioni uguali a quello che ha causato l'estinzione dei dinosauri... :mrgreen: ) potrebbero anche essere 3 (ovvero 2 + figura araldica a scelta) ;)
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda Guido5 » venerdì 28 agosto 2009, 15:42

Guido5 ha scritto:... se ci fosse una terza stella nell'immagine a colori se ne vedrebbe almeno un po' ...

Mi cito e confermo: nel 1° si dovrebbe vedere una parte dell'ipotizzata terza stella. in realtà, come appare chiaramente dalla figura che segue,

Immagine

le stelle non sono simmetriche rispetto alla partizione bensì rispetto allo spazio disponibile; dunque sono due, e due soltanto. Quanto al resto credo che dipenda dall'uso dello stemma. Su un biglietto di visita, per fare un esempio, la presenza degli ornamenti esterni ridurrebbe le dimensioni dello scudo e finirebbe con il trasformare il pentacolo in una semplice stella. Sono tuttavia d'accordo con FJ, non solo perché ne conosco il buon gusto e le capacità artistiche: lo stemma, così com'è, è molto bello e, su ceramica o in una cornice, lo userei anch'io disegnato meglio ma senza cambiamenti.

Ciao a tutti!
Guido5
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda adj » venerdì 28 agosto 2009, 15:51

Tilius ha scritto:...illazione che però mi viene sostenuta anche da altre autorevoli voci...
Carissimo, che posso dirle: io rimango comunque fermo sul 2... ma a livello di probabilità (pari a quelle che la terra venga centrata nelle prossime 24h da un asteroide di dimensioni uguali a quello che ha causato l'estinzione dei dinosauri... :mrgreen: ) potrebbero anche essere 3 (ovvero 2 + figura araldica a scelta) ;)


Gentile Tilius,

solo la conoscenza esatta dell'inquartato (ammesso che abbia mai goduto di vita autonoma) potrebbe risolvere il problema, ferma restando la disputa su come blasonare quando questa conoscenza non ci sia.
Io ribadisco soltanto che una terza stella è più probabile che non un'altra figura a caso (e a mio avviso anche dell'asteroide ;) ).
Vediamo se fra' Eusanio o don Antonio ci illuminano.
adj
 

Re: Stemma misterioso

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 28 agosto 2009, 16:03

La disposizione delle stelle nella banda mostra spaziature tipiche di quando se ne hanno tre.

Il disegno ne mostra però due.

La terza è stata totalmente coperta dallo stemma sul tutto? Probabile.

La terza poteva essere disegnata, spostandole tutte e tre verso il capo, e rendendole visibili così come ora ne vediamo due.

Ma in questo modo, le spaziature reciproche ci avrebbero fatto nascere la domanda: "...che, per caso, in questa banda ci saranno mica quattro stelle!?...".

La quarta sarebbe stata totalmente coperta dallo stemma sul tutto? Probabile.

La quarta però poteva essere disegnata, spostandole tutte e quattro verso il capo, e rendendole visibili così come allora ne avremmo viste tre.

Ma in questo modo, le spaziature reciproche ci avrebbero fatto nascere la domanda: "...che, per caso, in questa banda ci saranno mica cinque stelle!?...".

Continuate voi... [notworthy.gif]

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Re: Stemma misterioso

Messaggioda adj » venerdì 28 agosto 2009, 16:10

Caro Guido,

non riesco a seguire del tutto il tuo ragionamento, che potrebbe dimostrare l'esistenza di due sole stelle nel quarto inferiore, ma sembrerebbe confermare l'esigenza di tre stelle in quello superiore.

Inoltre nei due quarti inferiori le figure sono maggiormente compresse per minor disponibilità di spazio, come si può agevolmente verificare tracciando due diagonali (in questo caso simmetriche, essendo tali le figure) anche sui quarti che contengolo l'unicorno e osservando come la distribuzione della figura non sia omogenea nei due quarti.

Immagine

Ma ripeto, questa era una mia impressione e sono ben disposto a ornare sui miei passi se si rivelasse errata.
adj
 

Re: Stemma misterioso

Messaggioda Tilius » venerdì 28 agosto 2009, 16:22

Guido5 ha scritto:
Guido5 ha scritto:... se ci fosse una terza stella nell'immagine a colori se ne vedrebbe almeno un po' ...

Mi cito e confermo: nel 1° si dovrebbe vedere una parte dell'ipotizzata terza stella. in realtà, come appare chiaramente dalla figura che segue,
le stelle non sono simmetriche rispetto alla partizione bensì rispetto allo spazio disponibile; dunque sono due, e due soltanto. Ciao a tutti!
Guido5


Caro Guido, lo spazio per la terza stella ci sarebbe anche (perfettamente nel 1° quarto, solo leggerissimamente più intruppato nel 4°), ed é esattamente (o quasi) quello coperto dallo scudetto sul tutto.

Immagine

Personalmente, però, se tale terza stella fosse mai esistita, avrei preteso, una volta introdotto il pentacolo sul tutto, di sollevarla/abbassarla per mantenerla visibile.
Ergo, rimango anch'io dell'dea che due si vedono e due sono (ed erano).
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda Tilius » venerdì 28 agosto 2009, 16:23

[offtopic.gif] Belli tutti 'sti giochini grafici! :D [thumbup.gif]
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Re: Stemma misterioso

Messaggioda Guido5 » venerdì 28 agosto 2009, 16:46

Caro Alberto,
il divertente ragionamento di fra Eusanio è chiaramente un paradosso e l'affermazione che "la disposizione delle stelle nella banda mostra spaziature tipiche di quando se ne hanno tre" credo che sia solo funzionale al resto. In realtà, copiando le stelle del 1°e sovrapponendo quella in alto alla centrale, in modo da lasciare inalterata la spaziatura (cosa che non ha fatto "Tilius"), vedrai che la terza non viene coperta completamente dallo scudetto sul tutto; non se ne vede però traccia. Del 4° non occurre parlare. E' ben vero che i quarti inferiori sono spesso modificati, vista la loro forma; non ne ricordo tuttavia alcuno in cui la modifica abbia riguardato elementi essenziali del blasone, come il numero delle figure.

Ciao a tutti!
Guido5
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