stemma Uberti/Degli Uberti (???) a Firenze

[pierluigic]

E' inutile ignorare che c'e' stato uno sgradevole parapiglia negli ultimi tempi
L'australiana mi concede di girovagare un poco a caso su Internet e leggere un poco di cose
cosi ho letto con una certa sorpresa della diatriba con l'anonimo. Faccenda fuori dai miei interessi, che non mi appassiona per cui ne tiro fuori
Leggendo per cattiva curiosita' di cio' sono stato profondamente e sgradevolmente colpito invece da un manufatto araldico a cui non avevo dedicato mai la giusta attenzione nonostante l'abbia avuto sotto gli occhi in internet 1000 volte
Lo stemma degli UBERTI fiorentini con sotto pero' la scritta DEGLI UBERTI . Stemma nel cortile di Michelozzo in Palazzo vecchio a Firenze

https://it.m.wikipedia.org/wiki/File:Co ... uberti.JPG


Stemma che mi ha lasciato molto perplesso ( a dir poco ) per la scritta sottostante la figura araldica e facente parte della targa stessa
Amo la storia di Firenze
Sono stato molto incerto se scrivere questo thread che nella situazione contingente puo' essere malinteso e forse molesto
Dichiaro che lo scopo e' privo di ogni malizia
Ritengo corretto pero' ostacolare la circolazione di informazioni sbagliate e sottolineare alcune acquisizioni storiche per evitare si affermino convinzioni del tutto sbagliate
Convinzioni che prosperano su Internet dove si trova spessisimo (vedi purtroppo anche Treccani ) un assurdo DEGLI UBERTI riferito alla famiglia di Farinata

La famiglia UBERTI ricordata per Farinata e' fiorentina
Il cognome va trattato quindi come fiorentino ,con le regole d'uso fiorentine almeno fino a quando la famiglia rimane in campo toscano
E Farinata ( Manente Uberti chiamato Farinata ) nasce e muore a Firenze
Famiglia fiorentina antica ( prende il cognome a mezzo secolo XII ) ha per cognome UBERTI giammai DEGLI UBERTI , non esiste infatti alcun cognome fiorentino antico che inglobi DEGLI . Il singolo individuo puo' essere uno degli Uberti ( Farinata uno degli Uberti) , la famiglia non puo' avere nome DEGLI UBERTI ma solo UBERTI
la cognomizzazione fiorentina in casi come questo deriva da Figli di ..... Nipoti di ........
Quindi "i figli di Benzo" = Benzi , divennero poi noti come "i figli di Uberto" cioe' gli UBERTI ( vedi Faini --genealogie fiorentine )
Anche l'erudito Atanasio rispetta la regola ATANASIO FARINATI UBERTI

Il cognome fiorentino si presta talvolta all'uso al singolare ed al plurale ( il Concino << i Concini ), a forme latine ( Maczinghis, Cavalcantibus,.. ), a modificazioni nell'uso di alcune lettere , ma infine si riposa e ritorna alla forma invariabile del nome familiare >>> figli di Mazzingo=Mazzinghi , figli di Cavalcante=Cavalcanti
Nei documenti fiorentini compare spesso il "de" Per esempio lo zio di Dante e' a Montaperti e lo leggiamo come Burnettus de Alagheriis
solo pero' nel caso di provenienza il de de Panzano >> DA PANZANO entra nel cognome


https://it.m.wikipedia.org/wiki/File:Co ... nte_01.JPG

Non ha quindi logica alcuna la scritta DEGLI UBERTI sotto lo stemma UBERTI in una targa posta a Firenze



Ho visto su internet quello stemma 1000 volte e non avevo mai fatto caso alla scritta
E' lo stemma che compare nel cortile di Michelozzo con sottostante targa dantesca

Credo lo stemma sia assai tardo e debba datarsi almeno dopo la meta' del 1500 se non forse molto molto piu' moderno

secondo quanto voi ne sapete

Quel DEGLI ha una qualche corruzione culturale ? o semplicemente e' un errore dell'artigiano

Qualcuno sa quando e in che circostanze fu posto in loco questo manufatto araldico ? che mi pare collegato con la lastra coi versi danteschi
( E mi viene da pensare a Firenze capitale )

PS
treccani >>>> dell'ORIGINE UBERTI FIORENTINI-----BERNARDO degli Uberti, santo Figlio di Bruno e nato in un anno imprecisato, attorno alla metà del sec. XI, appartenne a una importante famiglia fiorentina, quella stessa, a quanto pare, che nella seconda metà del secolo seguente assunse da "Ubertus de turre" (già morto il 4 luglio 1145) il cognome degli Uberti.

( n.b. anche Treccani non e' molto precisa parendogli forse Uberti individuazione troppo semplice ricorre a degli Uberti ---- corretto sarebbe stato Bernardo Uberti se avessero gia' avuto il cognome che avranno successivamente, e comunque il patronimico Bernardo Bruni )
----
Ovviamente tutte cose non documentate le voci raccolte dal Crollalanza sull'origine tedesca della famiglia Uberti fiorentina , retaggio della mentalita' del tempo

[pierluigic]

come parzialmente immaginavo moderno anzi quasi contemporaneo anno 1900 ( Spero che Isidoro Del Lungo non c'entri nella compilazione della targa )

da Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Lapidi_de ... di_Firenze

Nella città di Firenze sono collocate trentaquattro lapidi della Divina Commedia lungo le facciate di alcuni palazzi. Le citazioni delle terzine sono tratte dalle tre cantiche: 9 dall'Inferno, 5 dal Purgatorio e 20 dal Paradiso, esse passano in rassegna i principali eventi della città e dei suoi illustri cittadini. Le lapidi tracciano un vero e proprio percorso poetico sulle mura; il comune di Firenze incaricò degli illustri dantisti (tra di essi Isidoro del Lungo), nel 1900 di individuare, nelle terzine dantesche, le citazioni dirette alla città per riferimenti topografici e individuare con precisione quei luoghi che fossero adatti per posizionare tali lapidi. Il progetto fu realizzato in soli sette anni.

[pierluigic]

probabilmente della stessa serie gli stemmi della famiglia Alighieri
quindi da prendersi con le molle
https://it.wikipedia.org/wiki/Alighieri

PS
Cacciaguida degli Elisei e i Frangipane romani , sono un esempio di come si faceva genealogia una volta=fantagenealogia
Una tesi ancora accreditata sul padre di Cacciaguida e' quella di Robert Davidsohn : Cacciaguida di Adamo

[Cawdor]

per me è Uberti
quando si parla di una famiglia la si identifica in plurale
tipo "figlio degli Uberti"

un esempio in "Il dittamondo di Fazio degli Uberti"
fan citazioni come degli Uberti e gli Uberti

[pierluigic]

nessuno storico che si occupa di storia fiorentina ha dubbi in proposito
e non era questo il dubbio
Uberti e' certissimamente il cognome di Farinata, per le ragioni dette
Il quesito --poi divenuto autorisposta-- era un altro : perche' esisteva quella lastra con la scritta DEGLI Uberti ( anziche' Uberti ) a Firenze
La risposta e' venuta probabilmente dall'essere quella lastra moderna e possibilmente contenente un errore culturale

Quindi quel manufatto e' da giudicare severamente e da non utilizzare

il che c'insegna a valutare con attenzione i manufatti araldici
E a porre molta attenzione
Insomma nel nostro caso c'e' una differenza sostanziale in degli e Degli e molti testi ancora non vi fanno alcun caso


A mia conoscenza c'e' un solo stemma Uberti duecentesco a Firenze ed e' quello doppio su un avello esterno di Santa Maria Novella
che mostra come gia' agli inizi del duecento gli Uberti avevano lo stemma partito aquila / scaccato
Non so da dove siano stati ricavati i colori dello stemma
Converrebbe a tal proposito consultare il fascicolo del Ceramelli Papiani

https://archiviodistatofirenze.cultura. ... ia&id=7571

[Cawdor]

[...] contenente un errore culturale
Quindi quel manufatto e' da giudicare severamente e da non utilizzare [...]

condivido, se il modo di dire si è fissato nel tempo, l'errore continua a proseguire

[pierluigic]

Amo la storia di Firenze , che ha particolarita' meravigliose

mi aspettavo piu' riscontri !
Quel manufatto araldico andrebbe fatto togliere !!!

In conclusione nessuno pensi che Manente di Iacopo di Schiatta Uberti detto Farinata si chiamasse
Farinata dei "Degli Uberti"
ma si chiamava da fiorentino
Farinata degli "Uberti" ( "d" minuscola e non "degli" parte di un cognome )
essendo Uberti il suo cognome

Ed e' "incurante smemoratezza della propria storia" la posa di un simile manufatto addirittura in Palazzo Vecchio da parte del Comune di Firenze. Ed e' "incurante smemoratezza della propria storia" il fatto che sia in tal luogo rimasto per tanto tempo e vi sia attualmente
E questo dipinge anche la cultura araldica che lo ha permesso

Bisognerebbe richiedere che quel manufatto araldico sia sostituito con uno adeguato alla cultura fiorentina !!!

[pierluigic]

Io ( nel mio piccolissimo ) provo a far capire l'importanza dello stemma e del cognome nelle vicende socio economiche fiorentine
Che il cognome fiorentino si affermi intorno alla meta' del XII secolo , periodo in cui secondo gli araldisti si afferma l'araldica a Firenze e' abbastanza importante ( da considerare ) con conseguenze importanti
--Che vi sia ancora da parte di molti storici estrema trascuratezza sull'argomento tipo :
Che troppo spesso lo storico tenda a cognominare personaggi con un cognome che sara solo dei discendenti ( appunto e' il caso di san Bernardo da Parma , i cui parenti anni dopo prenderanno il cognome Uberti
---Che il cognome serri i ranghi in consorterie familiari ( che il patronimico tendeva a invece a disgregare ) e dia forza nella societa medioevale
---Che lo stemma in una societa' analfabeta abbia grandissima valenza socio politica ( e i fiorentini daranno grandissima importanza allo stemma equiparandolo al cognome )

.......
ma queste cose sono documentazioni fragili, che vanno curate con attenzione
E uno stemma fasullo va subito appena riconosciuto classificato come un documento falso

Ci vuole estrema circospezione, e confronto con gli altri documenti per non correre il rischio d'introdurre elementi erronei nell'interpretazione!

PS
Ho piu' volte esposto come Cacciaguida l'antenato di Dante non potesse avere il cognome Elisei e men che meno potesse avere parentele coi Frangipane romani
Come lo stemma ricordato da Dante di Ugo di Toscana fosse cio' che lui credeva ma che non era reale perche' Ugo di Toscana non poteva avere stemma ( Eppure alla Badia campeggia uno stemma fasullo di Ugo di Toscana ------------- che moltissimi credono vero )
Come sia Villani che Dante parlano dei cognomi delle famiglie di primo cerchio ( circa 1050 ) , e le elencano facendo riferimento a famiglie che , i documenti ci dicono, avranno un cognome 100-150 anni piu' tardi

[Dogberry]

Buongiorno,

Così, tanto per una piccola aggiunta, lo stemma Uberti come raffigurato nel cortile di Michelozzo (e come descritto dal Ceramelli Papiani)
nello stemmario conservato presso il Kunsthistorisches Institut di Firenze è attribuito ad una famiglia Mancini Uberti:
http://stemmario.khi.fi.it/Plone/alle-w ... p.07931065
Mentre nello stesso stemmario lo stemma Uberti è dato come scaccato d'oro e d'azzurro, senza partizione:
http://stemmario.khi.fi.it/Plone/alle-w ... p.07931819
Non so quanto affidabili siano le loro fonti nel caso specifico, ma si tratta comunque di un progetto accademico piuttosto serio e documentato,
a quanto ho potuto vedere in altri casi. Vorrei inoltre aggiungere che almeno nelle mie ricerche non ho mai incontrato cognomi storici
di area fiorentina che presentassero "Degli..." come parte del cognome stesso.

[pierluigic]

Ciao Dogberry
Ecco un fiorentino
Andiamo fuori tema pero' . Ti ricordo che il tema e' manufatto falso ( manufatto da rimuovere da Palazzo Vecchio )


Stemma Uberti

Lascia perdere i Mancini Uberti ( I cognomi doppi sono sempre tardi se non tardissimi )

per Firenze lo stemmario di riferimento e' sempre il Ceramelli Papiani che consultato nei suoi fascicoli ( quindi non su internet ) mostra e dice dove esistomo i manufatti a supporto
Non so cosa dica degli Uberti fascicolo 4737
https://archiviodistatofirenze.cultura. ... ia&id=7571


Vincenzo Borghini e' una persona molto onesta
Lo leggi e lo capisci
E' uno dei primi antiquari a fare un analisi delle famiglie fiorentine senza scopi encomiastici
Purtroppo i mezzi di cui disponeva erano quelli del suo tempo
Ancora la storia si costruiva con fonti secondarie ( Dante, Villani, Malespini,... ), non si avevano idee precise sulla cognomizzazione e sull'araldica ( sebbene, badiamo bene, lui inizi a fare la distinzione tra patronimici e cognomi )
Ha ricostruito a colori gli stemmi di alcune famiglie fiorentine : Dell'Arme delle Famiglie Fiorentine,

una breve disgressione :
Io ho sempre sentito parlare di un libro dell'Armi fiorentino dei primi del XIV secolo ma non so se esista ancora , o se sia mai esistito,
In realta' e' assai probabile esistesse
Il Comune di Firenze conosceva perfettamente gli stemmi delle famiglie
Vedi Pastoreau e la Klapisch Zuber

io dubito pero' che uno stemmario trecentesco prendesse in considerazione l'arma Uberti esiliati in perpetuo +++

Credo che lo scaccato fosse una semplice deduzione logica del Borghini ( che quindi mai il Borghini lo abbia visto a Firenze )
Infatti e' probabile che lo stemma Uberti fosse nato come scaccato intorno al 1150
Io credo (opinione personale ) pero' cambi quasi subito con l'introduzione dell'aquila che rimarcava come gli Uberti sostenessero la corrente filoimperiale
Io credo (opinione personale ) che al piu' tardi verso il 1240 gli Uberti avessero lo stemma partito ed il semplice scaccato fosse totalmente caduto in disuso

Quando sei di fronte ad un manufatto araldico e' fondamentale sempre datarlo seppur approssimativamente
E' fondamentale distinguere se e' vero o di fantasia o di imitazione
Allora e solo allora il manufatto ti permette di fare delle deduzioni genealogiche e storiche
Se una famiglia asserisce di aver avuto in uso uno stemma e da una data certa a questo uso allora incaselli un indizio
ma se non hai una data certa allora non incaselli niente
L'araldica e' bella con tutti i suoi colori ed ebbe un impatto quasi facebookiano sulla societa' medioevale
Inoltre e' bellissima e quasi poetica la blasonatura dello stemma
ma la vera forza dell'araldica nei confronti della STORIA e' il valore documentale unico che in certe circostanze puo' assumere


+++
Come sai i Fiorentini avevano molti motivi per aver in odio gli Uberti
Gli Uberti forse erano inizialmente esclusi dal consolato non so per quali motivi
Fatto sta che scatenarono insieme ai Fifanti la guerra civile intorno al 1180
Poi militando tra i milites ghibellini ebbero contro i guelfi che erano la maggioranza
Poi avendo aderito intorno agli anni 1240 ( non so in che termini precisi ad una sorta di eresia patarina ) ebbero contro il nemico piu' formidabile la Chiesa

La pretesa che Farinata avesse salvato dalla distruzione Firenze , andrebbe esaminata con piu' attenzione
Non so quanto realistica potesse essere la minaccia
Firenze era una citta' grande per quei tempi almeno 60.000 - 80.000 abitanti con mura che la perimetravano per non so quanti chilometri
Una citta medioevale con viuzze strette o strettissime (Carlo VIII a fine 400 quando Piero Capponi gli ricordera' cosa vuol dire il combattimento all'interno di una citta' come Firenze che resiste finira' per addivenire subito a piu' miti consigli ) non era proprio semplice da distruggere

Dante e' il divino poeta ma come storico non e' certo completamente affidabile

[Dogberry]

Hai ragione, sono andato un po' fuori tema, avevo giusto preso uno spunto per un commento.
Riguardo allo stemmario fiorentino dei primi del XIV secolo, secondo il Ceramelli Papiani una delle sue fonti era una copia seicentesca proprio
di questo stemmario del 1302.. così dice una nota dell'autore che asserisce di averlo appunto copiato da questo originale trecentesco, ma
chiaramente è tutto da dimostrare, per non dire indimostrabile.
Il Ceramelli Papiani pare che non dica niente riguardo alle sue fonti, in genere quando sono indicate viene riportato anche sulla versione internet, a quanto ne so.
Venendo invece al tema, ovvero alla rimozione del manufatto falso, ti do ragione di nuovo.. ma viene da dire, vaste programme.
Se a Firenze si potesse mettere mano ai falsi storici, tanto per restare in parte in tema, si dovrebbe cominciare dal demolire la fasulla Casa di Dante
costruita nel 1910...

[Cawdor]

esempi con la preposizione articolata davanti al cognome con il "degli" ......... ma c'è anche il de'

fonte
FINESCHI VINCENZIO: MEMORIE SOPRA IL CIMITERO ANTICO DELLA CHIESA DI S. MARIA NOVELLA DI FIRENZE
Firenze 1787

[pierluigic]

Si Dogberry
hai ragione
Il quasi "falso ideologico" e' poi pazzesco quando e' prodotto dallo Stato stesso che dovrebbe cautelare :
casa di Dante , casa di Colombo
Ed e' anche per questo che il "medioevo" e' un periodo storico che nell'immaginario e' oscuro e strano per tutte le leggende che si lasciano circolare
A fronte invece di momenti di una modernita' maggiore o uguale di quelli vissuti oggi


Cadwor
la STORIA e' storia : a Firenze ed in Toscana sono gli UBERTI mai sono DEGLI UBERTI
cioe' hanno come nome familiare Uberti <<< filii Uberti da Uberto de torre
Farinata e' uno degli Uberti non uno dei degli Uberti
su questo non vale piu' la pena di parlare , ma occorre concentrarsi su un manufatto che finge di essere cio' che non e'

questione di storia , questione di grammatica , mettila come vuoi
davanti al cognome che inizia con vocale degli
davanti a cognome che inizia con consonante dei
degli gli Adimari, Elisei Innocenti Obriachi Ubertini,
dei i Buondelmonti ,Cacciaconti,Della Bella, Foraboschi,..........

Poiche' a Firenze nei secoli XIV E XV si ebbe una fioritura di geni , come dicono gli storici, che ebbe paragone forse solo nell'antica Atene la la storia fiorentina va curata con attenzione anche nei particolari
E va fatto attenzione che le tessere del mosaico che si sta ricostruendo appartengano effettivamente a quel mosaico

Ricordo un precedente thread dove si parlava di un diploma federiciano che poneva Federico in alta Italia quando invece era nel sud Italia
La storia si costruisce o si guasta anche con piccoli documenti familiari

[Dogberry]

Posso apportare un piccolo esempio a livello personale..

[pierluigic]

Mi scuso per la ripetitivita'
ritenevo chiuso l'argomento
Col fatto che la mia Emal non e' ancora completamente attiva per cui ricevo a bocconi e non spedisco

E' filtrata questa email a cui vorrei rispondere sul forum non potendo farlo via posta

ho letto, sul forum "I nostri avi", la questione da lei sollevata sul
nome della famiglia Uberti. Lei scrive che questo è il nome corretto
della famiglia, e non "degli Uberti", perché "degli Uberti" può essere
un individuo, ma non l'intera famiglia.

Dal punto di vista logico, lei ha perfettamente ragione. La soluzione
al problema, tuttavia, si riduce a poche parole: in certi casi, L'USO
DIVENTA LA NORMA. Se guarderà alla pagina dedicata alla famiglia
Uberti su Wikipedia (qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Uberti),
scoprirà che TUTTI i membri citati, siano essi del ramo fiorentino,
siciliano o mantovano

Dunque: nelle condizioni in cui OGNI membro della famiglia si chiamava
- nel più inutile dei modi, dobbiamo dirlo - "DEGLI Uberti", invece
di, semplicemente, "Uberti", questo divenne automaticamente il nome
della famiglia. Non è possibile che TUTTI gli individui abbiano un
cognome e la famiglia un altro (l'individuo è "degli Uberti", la
famiglia è solo "Uberti"). È assurdo.

Si possono citare anche altri casi, il più noto dei quali sarebbe
quello della famiglia de' Medici. Credo che nessuno dubiti che il vero
nome di questa famiglia sia "de' Medici" e non "Medici".

Ma io vado ancora più lontano e le propongo un'interpretazione
linguistica diversa da quella presentata da lei sul forum. Lei ha
scritto: <<Il singolo individuo puo' essere uno degli Uberti (Farinata
uno degli Uberti), la famiglia non puo' avere il nome "DEGLI UBERTI",
ma solo "UBERTI">>.

Ma io dico: il singolo individuo non può essere solo <<UNO degli
Uberti>>, nel senso che FA PARTE degli Uberti, ma anche, semplicemente
(come lo dice, appunto, il suo nome), <<degli Uberti>> (senza
<<uno>>), nel senso che APPARTIENE AGLI Uberti, come famiglia.

E così come un individuo può appartenere a una famiglia, anche una
famiglia può appartenere agli individui che la compongono, è la LORO
famiglia. Quindi sia <<individuo degli Uberti>>, che <<famiglia degli
Uberti>> possono essere corretti.

Nella sintagma <<Ferrovie dello Stato>>, ad esempio, le ferrovie non
FANNO PARTE dello Stato (<<uno degli Uberti>>), ma APPARTENGONO allo
Stato (<<degli Uberti>>). Dunque, la <<famiglia degli Uberti>>
APPARTIENE agli individui che la compongono, è la LORO famiglia. La
formulazione è corretta.

"La dinastia dei Savoia" è corretto? È corretto. Ora, che diciamo
"famiglia" o "casata", invece di "dinastia", po' importa. Dunque, non
capisco la sua perplessità.

Spero di essere stato utile.

rispondo

Piacere di conoscerla
la ringrazio del suo aiuto
Il nocciolo non e' comunque una questione linguistica che nel nostro ragionamento e' ( mi creda ) RISIBILE
E' un argomento di storia fiorentina,di come si chiamavano i fiorentini ( che tenevano in modo quasi viscerale al proprio cognome ed al proprio stemma) non un problema linguistico
( tenga inoltre conto della particolarita' della lingua fiorentina e di come si formavano i cognomi toscani )
Non mi pensi presuntuoso ma la storia fiorentina e' la mia passione Nonostante io sia ingegnere io mi interesso di documenti fiorentini da circa 20 anni ed ho una certa esperienza di storia fiorentina o perlomeno so dove mettere le mani per verificare un argomento
Non esiste a Firenze nessuna famiglia Degli Uberti
se non crede a me creda a Enrico Ceramelli Papiani
https://archiviodistatofirenze.cultura. ... ia&id=7571
E l'uso fuori Firenze non giustifica niente come le spieghera' qualunque vero storico medievista ( dico universitario) di cose fiorentine ( Faini, Diacciati ,Mazzoni............) e' semplicemente una questione di formazione dei cognomi toscani
Io le parlo solo di Firenze ,
Lo stemma e' semplicemente falso nella scritta sottostante : Stop
Un errore di uno scalpellino incolto su un oggetto di modernariato >>> primi del 1900
Non e' certo mia intenzione convincerla di cosa di cui e' gia' convinta la STORIA
Ho sempre ostacolato l'introduzione elementi erronei e continuo a farlo , altrimenti il mio silenzio suonerebbe assenso

In quanto alla sua affermazione :

Credo che nessuno dubiti che il vero
nome di questa famiglia sia "de' Medici" e non "Medici".

Le assicuro TUTTI ne dubitano (a questo punto tutti escluso Lei)
Umberto Dorini I Medici e i loro tempi
G.F. Young I Medici
Raymond De Roover Il banco Medici dalle origini al declino (1397-1494)
.............

Purtroppo wikipedia tratta la storia fiorentina senza la conoscenza che sarebbe necessaria e riempie la testa della gente di banalita'
Wikipedia va presa come informazione di partenza ( come Crollalanza,Spreti e compagni ) poi tutto va verificato col proprio studio e col proprio buonsenso

Insomma e' necessario studiare il nostro passato con senso critico per evitare di partecipare a veicolare menzogne