Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 23 novembre 2014, 20:39

fabrizio guinzio ha scritto:Carissimo Tomaso, riconoscendo il nostro Paese i predicati nobiliari(certamente no i titoli) come parte del nome di famiglie che ne abbiano diritto, non vedo alcun problema per le corone nobiliari(certamente senza nessuna connessione con i ripetuti titoli e qualifiche nobiliari). Ciao,


Effettivamente una soluzione potrebbe essere quella di autorizzare l'uso della corona sullo stemma a coloro che sono presenti nel Libro d'Oro (quello statale a Roma) e negli elenchi ufficiali, però, a mio avviso, si creerebbe solo una notevole fonte di problemi per l'ufficio araldico, poiché dovrebbe richiedere la documentazione sulla discendenza (oggi stanno scomparendo i diretti presenti sul Libro d'Oro e nel breve futuro ci saranno solo i discendenti), in più ci sarebbero i problemi relativi alle leggi in contrasto con il diritto nobiliare del Regno (adozione, pari diritti uomo/donna...), senza contare che protesterebbero tutti i discendenti di famiglie nobili di stati preunitari che non richiesero o non ottennero il riconoscimento durante il Regno d'Italia et cetera.
In definitiva, personalmente, lascerei all'Ufficio Araldico l'unica incombenza di registrare gli stemmi araldici (scudo, motto, elmo, cimiero) di chi ne fa richiesta, senza ulteriori elementi (al massimo le decorazioni pendenti dallo scudo dietro presentazione di autorizzazione del MAE). Se poi una persona vuole far aggiungere dal proprio disegnatore araldico la corona al proprio stemma, sarà libero di farlo, nessuna legge lo vieterà. L'utilità dell'eventuale registro degli stemmi privati è la tutela dello stemma araldico in sé, senza trasformarlo in una sorta di ufficio per ottenere riconoscimenti di nobiltà postumi.
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda contegufo » domenica 23 novembre 2014, 23:25

Salve

La cosa gli è buffa di per sé e misteriosi sono gli agenti ispiratori che stanno a monte di codeste proposte.

Sogni premonitori di nostalgici che coricandosi a pancia piena danno libero sfogo ai fantasmi tenuti a freno per 60 anni?
Oppure sette di templari che sfuggiti alle forche di Filippo cercano di riprendere il potere custodi di cimeli storici sentiti rammentare da Indiana Jones?

Comunque sia se hanno trovato il sistema per coprire l'elargizione della social-card agli stranieri mediante qualche tassa della nuova Consulta Araldica ben venga.
Mi immagino già il fiorire di nuovi siti free dove anche i più ignoranti e sprovveduti potranno attingere dai copiosi archivi di template per montare su il proprio blasone in quattro e quattr'otto.

Quanto alle corone che avevano lo scopo timbrando lo scudo di comunicare il proprio status nobiliare, rimetterle in pista solo come orpello mi sembra fuori dal tempo e dal buon senso......

Perché non estendere la qualificante proposta anche per gli animali? Il mio gatto, un certosino, che di quarti ne ha in abbondanza vorrebbe veder riconosciuto il proprio rango; si può far qualcosa per lui?


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Saluti
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda Messanensis » lunedì 24 novembre 2014, 15:29

marcello semeraro ha scritto:
N85 ha scritto:..
No comment invece sulla possibilità di inserire corone, elmi, sostegni e quant'altro a piacimento.



Beh...il DDL non prevede che gli ornamenti esterni possano essere usati "a piacimento".

L'articolo 2 dice che:
Lo stemma o arma è inteso come una rappresentazione simbolica, illustrata su uno scudo, in conformità con i princìpi e con le regole dell’araldica italiana, con o senza corona, elmo, sostegni, motto o altri accessori, come segno di riconoscimento o distintivo della persona o della famiglia stessa e che ad essi appartiene.


Si tratta semplicemente della definizione di stemma/arma.

Il fatto, poi, che il suddetto articolo faccia riferimento ai principi e alle regole dell'araldica italiana, implica che le predette ornamentazioni non si possano utilizzare a piacimento.


L'articolo 2 è semplicemente incostituzionale nella parte in cui prevede l'utilizzo di corone. Oltretutto è in contrasto con l'articolo 13 dello stesso DDL ("la registrazione di uno stemma non costituisce alcuna distinzione onorifica o nobiliare").
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda fabrizio guinzio » lunedì 24 novembre 2014, 15:36

Carissimo contegufo, le tue perplessità, espresse in modo pittoresco, hanno comunque ragione di essere. Però secondo me un'osservazione va fatta: una Repubblica che riconosce i predicati nobiliari ma non i titoli e le qualifiche nobiliari che li giustificano per coerenza(nell'incoerenza da te ricordata) non deve a questo punto riconoscere le corone nobiliari sugli stemmi senza riconoscere la ripetuta titolatura? A patto di avere un'araldica privata, personale o familiare, riconosciuta con, naturalmente, pagamento delle spese e tasse che andranno previste nella legge in discussione! Carissimo Massanensis, quanto scritto si è accavallato con il tuo intervento ma la mia risposte è pure per te! Ciao,
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda contegufo » lunedì 24 novembre 2014, 20:00

Carissimo Fabrizio

L'idea di per sé stessa battute a parte avrebbe una sua valenza e se non ricordo male una proposta del genere era stata già avanzata qualche tempo fa.
Andrebbe trovata la quadratura del cerchio evitando di riproporre la questione di quei segni distintivi che come detto sarebbero incostituzionali; quindi sì agli stemmi e no alle corone.
Se da altre parti esiste un registro del genere andrebbero studiate quelle realtà per vedere nei dettagli quali benefici economici porterebbero nelle casse dello stato.
Credo però che i preconcetti la farebbero da padrone affondando a monte qualsiasi studio sulla materia coi bizantini ostacoli tipici dell'italico ragionare.

Cordialmente
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda Messanensis » martedì 25 novembre 2014, 9:31

contegufo ha scritto:Andrebbe trovata la quadratura del cerchio evitando di riproporre la questione di quei segni distintivi che come detto sarebbero incostituzionali; quindi sì agli stemmi e no alle corone.


Esatto. Precisiamo che, in base alla nostra Costituzione, lo Stato è del tutto indifferente all'uso dei titoli nobiliari e dunque anche delle corone che indicano il titolo nobiliare corrispondente.

Appare del tutto evidente che, fin tanto che rimarrà in vigore la XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione, la materia nobiliare deve rimanere al di fuori del diritto italiano.

Questo DDL invece, se approvato in questa forma, permetterebbe il riconoscimento, da parte dello Stato, di stemmi sormontati da corone nobiliari. Una legge del genere sarebbe, senza ombra di dubbio, incostituzionale.
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda marcello semeraro » martedì 25 novembre 2014, 10:01

Sono d'accordo con voi sulle corone, però, ripeto, a me quell'articolo sembra solo una semplice e generica defizione del termine stemma , senza nessun riferimento alla possibilità di usare i timbri nobiliari sopra lo scudo.
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda Messanensis » martedì 25 novembre 2014, 10:30

fabrizio guinzio ha scritto:Però secondo me un'osservazione va fatta: una Repubblica che riconosce i predicati nobiliari ma non i titoli e le qualifiche nobiliari che li giustificano per coerenza(nell'incoerenza da te ricordata) non deve a questo punto riconoscere le corone nobiliari sugli stemmi senza riconoscere la ripetuta titolatura?


In parte avevo già risposto, ma preciso meglio.

Un predicato può essere aggiunto al cognome perchè l'ordinamento tutela il diritto al nome, ma lo Stato non entra mai nel merito della spettanza o meno in capo al richiedente del titolo nobiliare che poggia sul predicato (altrimenti si violerebbe la XIV disposizione transitoria della Costituzione).

Allo stesso modo lo Stato potrebbe ben permettere la registrazione di stemmi personali, perchè uno stemma può avere la stessa funzione di un cognome come elemento identificativo di una persona o di una determinata famiglia.
Sotto questo punto di vista, secondo me, l'uso di uno stemma meriterebbe tutela da parte dell'ordinamento al pari del diritto al nome e degli altri diritti della personalità. Questa tutela si attuerebbe per mezzo della registrazione dello stemma, che però deve essere svestito da tutte le distinzioni nobiliari ad esso collegate. Infatti non si può avere, da parte dello Stato, un'autorizzazione all'uso di corone, che hanno la funzione di indicare il titolo nobiliare corrispondente, altrimenti, al solito, si violerebbe la XIV disposizione transitoria della Costituzione.
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda Messanensis » martedì 25 novembre 2014, 10:39

marcello semeraro ha scritto:Sono d'accordo con voi sulle corone, però, ripeto, a me quell'articolo sembra solo una semplice e generica defizione del termine stemma , senza nessun riferimento alla possibilità di usare i timbri nobiliari sopra lo scudo.


L'articolo 2 chiarisce cosa sia lo stemma o arma citati nel precedente articolo 1:
Lo stemma o arma è inteso come una rappresentazione simbolica, illustrata su uno scudo, in conformità con i princìpi
e con le regole dell’araldica italiana, con o senza corona, elmo, sostegni, motto o altri accessori, come segno di riconoscimento o distintivo della persona o della famiglia stessa e che ad essi appartiene.


Non è una generica definizione, ma ciò che si deve intendere per stemma secondo questo disegno di legge. Appare evidente la possibilità di inserire corone, elmi, sostegni, motti o altri accessori.
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 25 novembre 2014, 11:11

A mio avviso la proposta di legge è una boutade

Applicazione pratica: Salve! Sono il Signor Orsini (uno dei cognomi più diffusi in Italia http://www.gens.info/italia/it/turismo- ... HRFzouG-So) e vorrei registrare questo stemma:

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Chi controlla che i miei antenati non appartengono alla casa storica degli Orsini di Roma?
Devo inviare la genealogia? Chi controlla che la genealogia che ho inviato non sia falsa?
Sappiamo oltretutto che anche i documenti si contraffanno (caso MacCarthy Mór). Sono previste sanzioni nel caso vengano scoperte contraffazioni?

Questo è un esempio eclatante perché la famiglia Orsini la conoscono tutti, ma quante famiglie storiche esistono in Italia?
E' un lavoro troppo complesso che non può svolgere un solo ufficio.

Ritengo che l'unica via resti in Italia ancora la registrazione dello stemma come marchio http://www.uibm.gov.it/index.php/marchi ... -in-italia
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 25 novembre 2014, 11:40

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Ritengo che l'unica via resti in Italia ancora la registrazione dello stemma come marchio http://www.uibm.gov.it/index.php/marchi ... -in-italia


Anche come marchio i problemi sono i medesimi, infatti io potrei registrare lo stemma Orsini. Poi la famiglia Orsini potrà farmi causa perché usa lo stemma da 500 anni e ne rivendica la proprietà :)

E' però vero quanto riportato da Alessio e a cui non avevo pensato. Un conto sono gli stemmi ex-novo (che comunque devono essere verificati se non sono scopiazzature di stemmi antichi) ed un conto sono gli stemmi già in uso. Bisogna dimostrare da quando è in uso lo stemma, di essere i discendenti della famiglia che usava lo stemma; senza contare il problema dei vari rami collaterali che possono rivendicare il medesimo stemma. In definitiva, la legge dovrebbe prevedere anche tale problematica ed eventuali sanzioni per coloro che registrano consapevolmente uno stemma di proprietà di terzi.
Insomma, il lavoro per l'ufficio aralico aumenterebbe e non di poco.
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 25 novembre 2014, 11:56

La legge italiana è chiara: il diritto all'uso del marchio dura 10 anni.
Se nessuno della storica famiglia Orsini usa lo stemma da più di 10 anni e non l'ha registrato non ne ha più diritto.
Se il fantomatico signor Orsini, discendente da onesti contadini, lo registra allora è suo.
Questa è l'attuale legge.

Oltretutto una legge sull'araldica privata dovrebbe in via preliminare distinguere tra marchi e stemmi, determinando le competenze dell'ufficio brevetti e del "nuovo" ufficio araldico.
Ho l'impressione che il deputato che ha fatto la proposta di legge non ha riflettuto su tutti questi argomenti.
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 25 novembre 2014, 12:33

Cosa si intende per "uso del marchio"? Perché l'uso dello stemma si può evincere da dipinti, sculture, mosaici, sul biglietto da visita, sulla carta intestata...
Se qualcuno registrasse il mio stemma come marchio e lo vedessi su una bottiglia di vino, lo denuncerei e potrei dimostrare che ho in uso lo stemma da vari anni/decenni/secoli.
Oppure si intende unicamente l'uso commerciale? Perché in questo caso qualcuno potrebbe registrare come marchio anche lo stemma Savoia o Borbone (non mi pare sia usato commercialmente dalle due Case Reali).
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 25 novembre 2014, 12:37

L'uso privato di un marchio non può costituire prova di uso.
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Re: Proposta di legge sulla disciplina dell'araldica privata

Messaggioda contegufo » martedì 25 novembre 2014, 15:17

Salve

La soluzione è l'autocertificazione ben sapendo dei rischi che si incorrerebbero per dichiarazione mendace.
A quel punto se tizio spaccia per suo lo stemma che altri dimostrano di detenere scatta la sanzione amministrativa che è poi quello che interessa allo stato per far cassa.

Nell'esempio postato si allo stemma ma togli pure la corona!

Saluti
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