Mistero Sindonico...

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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » mercoledì 31 agosto 2011, 18:04

Tilius ha scritto:Invitando l'anonimo fotografo a meglio regolare zoom/flash (...), a me sembra un cane (l'animale, non il fotografo).
Se é un pecorone, é reso malissimo (non sarebbe la prima volta).
Il problema é cosa ci stia a fare un collare (simil?)cavalleresco intorno a uno stemma di una istituzione (vieppiù ecclesiastica).

Non facile, per posizione, condizioni di luce, 'concrezioni' di guano, ecc. ma, anonimamente, ci riproverò.
Ma se fosse un pecorone, sarebbe anche rappresentato rovescio dx/sx, o sbaglio?
Non credo che sia lo stemma di un francescano specifico, ma appunto del convento in quanto tale: nessun collare (simil)cavalleresco è mai documentato in tale contesto?
Buona forse la pista di Cava dei Tirreni, e del resto non mancano raffigurazioni di S. Antonio (ora peraltro appannaggio dei conventuali) in veste di ammiraglio con feluca e spada
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Tilius » giovedì 1 settembre 2011, 9:16

Non erano così fiscali nel rappresentare il pecorone (specie ante XIX secolo...)

La pista non é affatto buona: le numerose statue di santi adorne di collari similcavallereschi (ivi inclusi parecchi pecoroni) ad una attenta analisi si sono sempre rivelate cariche solo di (spesso rozze) imitazioie artigianalmente eseguite a scopo decorativo. Mai nulla di originale.
(Almeno) una di queste statue (quella citata?) l'avevamo pure vista approfonditamente sul forum anni orsono (anche se non riesco a ritrovare il post).
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Tilius » giovedì 1 settembre 2011, 9:28

Non ho ritrovato il post ma una immagine del San Francesco di Cava sì.
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Appurato che l'insegna non é certo originale, mi piacerebbe capire se esiste documentazione a proposito di questa fantomatica, tradizionale concessione del Toson d'Oro a San Francesco... [hmm.gif]
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Tilius » giovedì 1 settembre 2011, 9:32

...e qui c'é la vecchia discussione.

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=2&t=1951
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 1 settembre 2011, 10:51

Tilius ha scritto:(...) Appurato che l'insegna non é certo originale, mi piacerebbe capire se esiste documentazione a proposito di questa fantomatica, tradizionale concessione del Toson d'Oro a San Francesco... [hmm.gif]

Anche stavolta la tua puntuale acutezza ha colto nel segno, carissimo amico mio.
Fra le [zip.gif] fantasiosità [zip.gif] di vario genere che da diverso tempo tappezzano verbalmente il forum, questa rientra nelle :? stratosferiche.
Ma non disperare, se ne preconizzano di ancor più elevate. :|

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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » giovedì 1 settembre 2011, 23:14

Tilius ha scritto:Invitando l'anonimo fotografo a meglio regolare zoom/flash (...), a me sembra un cane (l'animale, non il fotografo).
Se é un pecorone, é reso malissimo (non sarebbe la prima volta).
Il problema é cosa ci stia a fare un collare (simil?)cavalleresco intorno a uno stemma di una istituzione (vieppiù ecclesiastica).

Ecco il risultato della zoomatura e flashatura: l'aspetto complessivo forse è da maialino (ma c'è chi pensa al lupo di S. Francesco), e si vede anche com'è fatto il collare pseudo-cavalleresco che spunta dai cartocci dello scudo, a perlone poliedriche (ma direi diverse dalle focaie del Toson d'Oro, e anche le zampe dell'animale sono raccolte e non pendule come nel vero pecorone). Nuovi pareri in merito?
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Certo, il cosa ci sta a fare è un inquirendum, di importanza pari se non superiore al cosa rappresenta: per questo chiedevo a faleristi E veterinari...
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Tilius » venerdì 2 settembre 2011, 6:34

É indubbiamente di estremo interesse il fatto che si tratti di una attestazione araldico-iconografica collocata al di fuori dell'ambito meridionale dove queste statue di Francesco "con Tosone" paiono andare per la maggiore... [hmm.gif]
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda C.Quaratesi » venerdì 2 settembre 2011, 15:14

Chi è il santo barbuto e gigliato? Parrebbe un francescano (però non riesco a vedere bene il presunto S.Francesco - senza stimmate?! - e flagellante) ma il più celebre francescano con il giglio è sant'Antonio, che vabbè a volte è chiamato "dalla barba bianca" ma qui appare troppo anziano...sembra quasi un San Giuseppe!
Magari son santi locali, spesso i beati venivano raffigurati anche se impropriamente con l'aureola...
Qualcuno potrebbe ingrandire il santo a sinistra?


Franco Benucci ha scritto:[ l'aspetto complessivo forse è da maialino (ma c'è chi pensa al lupo di S. Francesco), e si vede anche com'è fatto il collare pseudo-cavalleresco che spunta dai cartocci dello scudo, a perlone poliedriche (ma direi diverse dalle focaie del Toson d'Oro, e anche le zampe dell'animale sono raccolte e non pendule come nel vero pecorone). Nuovi pareri in merito?

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Certo, il cosa ci sta a fare è un inquirendum, di importanza pari se non superiore al cosa rappresenta: per questo chiedevo a faleristi E veterinari...

Lo pseudo tosone a me pare proprio un tasso o un cane (anche se in uno stemma francescano, non mi pare tanto azzeccato: vedi domini-canes) per via del vello, che non è ricciuto.
La caccia iconografica al santo e alla bestiola si fanno intressanti...
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda adj » venerdì 2 settembre 2011, 16:19

C.Quaratesi ha scritto:Lo pseudo tosone a me pare proprio un tasso o un cane (anche se in uno stemma francescano, non mi pare tanto azzeccato: vedi domini-canes) per via del vello, che non è ricciuto.

Non so, a me continua a ricordare una pecora, seppur differente dal tosone (che - per inciso - è o dovrebbe essere solo il vello della pecora).
E una certa ondulazione del vello mi pare sia presente, anche se mancano dei veri "boccoli".
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » venerdì 2 settembre 2011, 17:12

C.Quaratesi ha scritto:Chi è il santo barbuto e gigliato? Parrebbe un francescano (però non riesco a vedere bene il presunto S.Francesco - senza stimmate?! - e flagellante) ma il più celebre francescano con il giglio è sant'Antonio, che vabbè a volte è chiamato "dalla barba bianca" ma qui appare troppo anziano...sembra quasi un San Giuseppe!
Magari son santi locali, spesso i beati venivano raffigurati anche se impropriamente con l'aureola...
Qualcuno potrebbe ingrandire il santo a sinistra?

Vedo che la discussione qui sta ripercorrendo esattamente quella a suo tempo fatta in privato con Tilius.
C'è una sorta di giaculatoria popolare che dice "Sant'Antonio dalla barba bianca, fammi trovare quello che mi manca" (in realtà lo dice in veneto, ma va bene lo stesso), mescolando S. Antonio abate (dalla barba bianca) e S. Antonio di Padova (santo delle cose perdute). Potrebbe esserci qui un parallelo iconografico di tale confusione, ma di per sè il Santo per antonomasia è sbarbato e quasi sempre oltre o al posto del giglio ha il libro col Bambino. A S. Giuseppe (dalla verga fiorita) avevo pensato anch'io, ma in effetti questo sembra proprio un giglio e non una verga fiorita. Rappresentazioni sindoniche analoghe sono comuni in Piemonte su case, chiese, altari, ex-voto, ecc. e anche lì qualche caso di santo interpretato come Antonio è stato poi ridiscusso e riportato a Giuseppe. Nel caso qui in esame anche l'abito non è proprio chiarissimamente francescano: il cappuccio del saio e la piega sembrano quasi delineare una sciarpa girata attorno al collo, cosa evidentemente poco probabile, ma tanto per dire che la resa grafica non è delle migliori né delle più accurate.
Quanto al presunto Francesco senza stimmati e flagellante (o meglio munito di flagello), eccolo (si noti il contrasto tra le sue mani e quelle dello stemma ofm subito sotto):
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Lo pseudo tosone a me pare proprio un tasso o un cane (anche se in uno stemma francescano, non mi pare tanto azzeccato: vedi domini-canes) per via del vello, che non è ricciuto.

Già pensata anche questa, nel silenzioso foro interno, ma qui non ci sono dubbi che lo stemma è ofm, e per di più oss.
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » venerdì 2 settembre 2011, 17:28

Tilius ha scritto:É indubbiamente di estremo interesse il fatto che si tratti di una attestazione araldico-iconografica collocata al di fuori dell'ambito meridionale dove queste statue di Francesco "con Tosone" paiono andare per la maggiore... [...]
Le numerose statue di santi adorne di collari similcavallereschi (ivi inclusi parecchi pecoroni) ad una attenta analisi si sono sempre rivelate cariche solo di (spesso rozze) imitazioni e artigianalmente eseguite a scopo decorativo. Mai nulla di originale. [...]
Appurato che l'insegna non é certo originale, mi piacerebbe capire se esiste documentazione a proposito di questa fantomatica, tradizionale concessione del Toson d'Oro a San Francesco...

Riflettevo: se è vero che, soprattutto a sud della linea gotica, facevano tosoni d'oro finti per decorare i santi per
devozione (v. la discussione sopra riesumata da Tilius, dove compare non solo S. Francesco, ma anche S. Antonio e S. Barbara ), e se ammettiamo per un momento che quello dello stemma di S. Francesco Grande a Padova è effettivamente un tosone (anche qui si nota il collare a placche poligonali con pietra al centro, come in molte delle statue circumpartenopee), allora parrebbe che almeno a Padova la devozione popolare avesse raggiunto in qualche modo anche il crisma dell'ufficialità - non in termini di concessione ufficiale da parte di qualche re o imperatore, naturalmente, ma in quelli di autorappresentazione/autocoscienza da parte dei titolari (se vogliamo, è un po' il parallelo della distinzione tra nobiltà per concessione e nobiltà civica, cara a molti di noi e spesso dibattuta su questi schermi) - finendo così anche sullo stemma del convento osservante insieme alle 5 piaghe di N.S., alla croce gerosolimitana, alle braccia stigmatizzate e al cherubino stigmatizzante...
Se è un tosone... ma se non lo è, il ragionamento forse può restare valido, individuando l'ordine alternativo che decorava i suoi membri col tasso, il cane, il maialino o quant'altro si voglia riconoscere qui imitato...
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda C.Quaratesi » venerdì 2 settembre 2011, 19:27

Sì, anche per me il santo col saio a sinistra è San Francesco: anche se privo di stimmate, è dotato non solo di teschio (frequente) e flagelli (rarissimo) ma anche di rosario, corda e soprattutto croce.
Sul santo a dx restano intatte le mie perplessità. [hmm.gif]
Saluti
Caterina
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Tilius » venerdì 2 settembre 2011, 19:31

Potrebbe anche essere un San Giuseppe (ma in questo caso la pertinenza ad un contesto tutto francescano é tutta da spiegare...) a cui il (rozzo) incisore ha appioppato una verga fiorita reinterpretata esattamente a mo' di giglio (pare strano che in tanto pressapochismo il fiore sia riprodotto negli esatti termini iconografico-botanici suoi propri, tanto nell'infiorescenza che nello stelo). Io starei ancora su un Antonio incongruamente canuto (e barbuto).
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » venerdì 2 settembre 2011, 23:36

Già, quindi rieccoci incrodati all'amletico dubbio, con l'unica variante della gentile e gradita compagnia...
Su san Francesco siamo d'accordo: ha tutto quello che gli serve salvo le stimmate e in più ha il flagello: una versione da confraternita di disciplinati?
Tilius, altri ordini con animali, oltre a Toson d'oro ed Ermellino (che chiaramente non è)?
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda adj » venerdì 2 settembre 2011, 23:44

Peccato che la Confraternita (ma con tanto di "Gran Maestro") della Castradina sia molto recente... ;)
http://www2.regione.veneto.it/videoinf/ ... salute.htm
(non manca neanche l'ambientazione francescana)
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