Lo stemma di Papa Francesco

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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda pierfe » martedì 19 marzo 2013, 11:38

marco foppoli ha scritto:Caro Pierfelice,
devo dire che le lunghe discussioni che negli anni ho avuto con Heim erano tra due artisti; hanno riguardato l'aspetto creativo ed artistico dell'araldica, ci si scambiava opinioni e idee sull'aspetto grafico estetico, la ricerca e l'utilizzo delle fonti medioevali, la loro elaborazione per tacere delle "note tecniche" su colori e inchiostri.
La questione degli ordini non era al centro delle nostre discussioni sebbene, l'unico suo tarlo, questo si me lo ricordo bene - tra le prime cose che mi diceva dopo i saluti appena varcata la soglia della casa di Zehnderweg 31 :D -, era se mi fossi finalmente deciso ad entrare nell'Ordine Costantiniano Spagna di cui lui era Gran Priore, cosa che all'epoca, anche per la mia giovane età, non diedi seguito e che invece ha riguardato scelte più vicine negli anni. In ogni caso credo che anche tu sappia come ci sono situazioni e contesti ove un Ordine può essere ricevuto anche per cortesia e non creare un rifiuto scortese.

Caro Marco,
grazie per la tua risposta. Ad essere sincero un prelato dovrebbe attenersi alle disposizioni della Chiesa, dove gli ordini sono sono SMOM e Santo Sepolcro.
Poi per opportunità ci sono quelli "accettabili" perchè si richiamano a quelli che un tempo o per bolle pontifice o per natura statuale rappresentavano qualcosa di pubblico.
Ma quelli sulla lista dell'Osservatore Romano del 1935 non dovevano assolutamente essere accettati, è un fatto di coerenza, tanto più grave in un prelato esperto di araldica.

Quanto a Roncalli era uno stemma ormai in uso da tanto e "legittimato" dagli anni precedenti,

Un Patriarca o un Pontefice non è tenuto ad essere un genealogista o araldista esperto, ma l'esperto avrebbe avuto il dovere di informarlo ed ad un papa è permesso cambiare radicalmente il suo stemma, tuttavia a me risulta che nessuno informò il pontefice dell'errore in cui l'avevano fatto incorrere e per tutta la vita credette di essere un ramo disceso dai conti Roncalli.

né, a mio avviso, si può incolpare Heim se un papa polacco come proprio stemma usi uno stemma... polacco :D ( ma Heim era sempre esplicito nel riferirmi come GP.II non avesse avuto alcun suggerimento sul suo stemma...) come i precedenti bresciano e bergamasco avevano fatto la stessa, cosa con stemmi di tradizione bergamasca e bresciana, cosi come l'allure bavarese ha riguardato l'arme di Papa Benedetto XVI e il dimensionalmente fin troppo evidente emblema Gesuita è parte principale dell'insegna del Vescovo di Roma Francesco.

Gli araldisti servono per fare scuola, e devono sapere imporsi e non accettare l'autorità senza consigliare quando si stanno commettendo errori. Il papa è infallibile solo quando parla di questioni di fede.

Lo stemma di ogni papa non ha mai avuto ambizioni di universalità e genericità simbolica ma è emblema di una storia e tradizione personale reso universale perchè distinto dai simboli - questi si universali - del magistero petrino: tiara e chiavi.

Concordo ma dovrebbe rappresentare l'univesalità del ministero

Ma quello che resta e conta di Heim non è la legittimità o meno di uno degli onori del suo medagliere, o l'imbarazzo di un lontano e dimenticato incontro mondano, ma una splendida opera quarantennale di artista araldico - e le cose che tu avvicini al fumetto erano i suoi divertissement tardivi ove si prendeva la libertà di esaperare il segno portando al limite dell'astrazione la sintesi degli stilemi medievali -, ha significato molto per l'evoluzione dell'araldica contemporanea intesa con una qualche ambizione di arte, cosi come la sua opera di studioso resta imprescindibile a chi si voglia avvicinare all'araldica ecclesiastica.

Non ho mai discusso sulla competenza araldica di Mons. Heim che riconosco in pieno (mi riferisco al suo sapere accademico), non amo lo stile dei suoi divertissement per questioni di gusto personale, ma non relego la competenza araldica al solo disegno, perchè l'araldica è una scienza e deve avere i suoi maestri depositari di una completa competenza accademica perchè diventano punti di riferimento. Del resto gli araldi di Stato non sono disegnatori ma studiosi con una ottima formazione storica e giuridica.

Quanto alla Svizzera esiste sia una folta associazione nazionale di Cavalieri di Malta che riunisce, tra gli altri, i più importanti nomi della nobiltà elvetica che, al contempo, un nutrito numero di cavalieri del Santo Sepolcro. Insomma ci sono contesti e situazioni ove l'originale severità elvetica in fatto di ordini ha una sua comprensibile, tollerabile, pragmatica deroga.

Per prima cosa non esiste una nobiltà elvetica ma di famiglie nobili straniere divenute elvetiche, e questo è uno dei punti che non condivido con la CILANE, che ammette una associazione nobiliare elvetica - proveniente da un Paese dove la nobiltà nazionale non esiste - piena ovviamente di famiglie nobili francesi, italiane, tedesche, vaticane. La Svizzera ha il suo patriziato che è l'espressione dei suoi ceti dominanti del passato, e non comprendo perchè non si è riunito in una associazione nazionale chiedendo, anche se composto di non nobili, l'ammissione in CILANE visto che già ne fa parte l'associazione britannica AFGB che ammette in gran parte i semplici possessori di stemma che non rappresentano quindi il concetto di nobiltà della corona britannica. Ma questo è solo un mio parere personale.
Riguardo a SMOM e Santo Sepolcro che rispettano nella totalità l'insegnamento della Chiesa, in questo caso per gli svizzeri possono essere intesi come un servizio più che un onore e quindi un mezzo per seguire il cammino del fedele della Chiesa Cattolica. La mia contestazione si riferisce invece agli ordini che non rientrano in questi casi

Infine per tornare al disegno dello stemma di papa Francesco presentato ieri, io, onestamente non riesco a riconoscere alcuno stile, "una mano", tanto sono neutre, generiche e lineari le poche cose che lo definiscono; è la composizione di un insieme dalla provenienza etorogenea - le immagini dello scudo ad esempio sono del tutto identiche a quelle precedenti che si vedevano on line con un fiore irriconoscibile e una stella maris a cinque punte un po' inconsueta nella simbologia mariana ove normalmente è a sei, sette o otto punte - la mitria a strisce assai inelegante rispetto alla bellezza della tiara, e, semmai, qui è stata operata una sorta di sistemazione e sommatoria di cose differenti con un esito complessivo che potrà, mi auguro, essere migliorato.

Concordo: deve essere migliorato e spero che non venga perso il pallio usato dal predecessore.

Per finire vedo che nessuno ha ancora parlato della nobiltà romana legata ai membri della famiglia del papa, il mio pensiero è che è finita con la caduta del potere temporale e con la perdita di Roma, restando accettabile ancora con l'entrata in vigore dei Patti Lateranensi, momento dopo il quale dico per me come parere personale vale come i titoli concessi dall'imperatore Bokassa dall'esilio... Spero che nessuno si offenda per questa mia affermazione dettata solo dal desiderio di spiegare

un caro saluto
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda Andrew Martin Garvey » martedì 19 marzo 2013, 12:07

Non ho visto una descrizione in lingua inglese dello stemma di SS Papa Francesco. Quindi, qui di seguito sono alcuni miei brevi, e scarsi, appunti che ho scritto per un'amica giornalista inglese:

Notes and draft for the blazon of HH Pope Francis
Azure, a sun in its splendour Or charged with a Christogram and three nails of the Passion Sable, in dexter base a mullet, in sinister base a nard (a spikenard) of the second.
Motto "miserando atque eligendo"
The arms are based on the arms Pope Francis used as Cardinal Bergoglio except that the two charges in base were then argent.
The motto would seem to be a novelty as popes do not have mottoes.
The star is a symbol for the Virgin Mary (stella maris) and the nard is often seen held by St Joseph
Azure = blue
Or = gold
Sable = black
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda marco foppoli » martedì 19 marzo 2013, 14:07

Caro Piefelice,

I tuoi tanti temi, trattando di stile araldico, studio della disciplina sia giuridica che storica che naturalmente il disegnatore per essere competente deve possedere e padroneggiare, la complessità della nobiltà svizzera - ove non mancano affatto molte stirpi elevtiche di uradel e di antichissima feudalità medioevale, non solo patriziati cittadini insomma... - meriterebbero una trattazione così lunga che reputo inadeguato questo forum non vorrei, alla lunga, indurre allo sbadiglio e finirei ampiamente fuori argomento. Ho l'auspicio comunque che il senso più generale dei miei interventi sia chiaro. Solo poche, brevi ed ultime puntualizzazioni.

Ribadisco - che pare che Heim sia stato un bizzarro collezionista di ordini farlocchi - che la maggior parte dei suoi onori gli pervennero dagli stati sovrani nei quali in quarant'anni esercitò la sua opera di alto diplomatico della Santa Sede così come non infrequentemente avviene anche per la diplomazia vaticana.

L'arme Roncalli venne adottata ben prima dell'arrivo di Heim. Roncalli divenne vescovo nel 1923 e arcivescovo nel 1934 è lecito suppore che la sua insegna fosse presa allora. Dubito che Heim che conobbe Roncalli solo nel 1947 alla nunziatura di Parigi, di suo potesse conoscere uno stemma di conti bergamaschi omonimi del Nunzio e consigliare Mons. Roncalli di adottarne lo stemma. Ovvio che con qualche decennio d'uso alle spalle l'arme era ormai quella che poi passò alla storia e che Heim si ritrovò a ridisegnare per altro egregiamente solo molto più tardi; ancora nel 1953 in una lettera Roncalli si scusava con Heim per la fretta che gli aveva impedito di ricorrere a lui nel disegno del suo stemma come Patriarca di Venezia.

Corretta l'aspirazione all'araldista che deve saper imporsi :D non sempre avviene purtroppo si scontra con la realtà dei caratteri e dei contesti ove si trova il committente impermeabile ad ogni suggerimento. Ma ti posso garantire che da parte mia ci provo e ci riesco (quasi) sempre :D

Il paragone tra i titoli concessi dai Pontefici che ressero lo Stato della Città del Vaticano da Pio XI a Paolo VI e quelli concessi (ma ne conferiva?) dal folkloristico impertore Bokassa, peraltro leggendario antropofago, mi appare quantomeno spericolato. Anche per Te :D

Ciao!

Marco
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda Guido5 » martedì 19 marzo 2013, 14:50

Franz Joseph von Trotta ha scritto:… non per esser proprio pignoli ma il fiore di nardo è un po' diverso...

Caro FJ e cari amici,
sapete bene che in araldica sono semianalfabeta o quasi ma mi sembra che nello stemma papale il fiore di nardo non sia più quel mucchietto di palline che appare in alcune raffigurazioni o un grappolo d’uva come potremmo vederlo da qui nell’emisfero australe… Il soggetto non è così semplice da rendere e d’altra parte anche la rosa araldica mi sembra più di un po’ diversa da quella che conosciamo se si eccettua, forse, la “rosa canina” o selvatica che dir si voglia…

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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda pierfe » martedì 19 marzo 2013, 16:04

marco foppoli ha scritto:Caro Piefelice,
I tuoi tanti temi, trattando di stile araldico, studio della disciplina sia giuridica che storica che naturalmente il disegnatore per essere competente deve possedere e padroneggiare, la complessità della nobiltà svizzera - ove non mancano affatto molte stirpi elevtiche di uradel e di antichissima feudalità medioevale, non solo patriziati cittadini insomma... - meriterebbero una trattazione così lunga che reputo inadeguato questo forum non vorrei, alla lunga, indurre allo sbadiglio e finirei ampiamente fuori argomento.

Caro Marco,
mi piace questo scambio di opinioni ma per favore non attribuirmi concetti che non ho espresso e per favore leggi bene quanto scrivo.

Ho parlato di nobiltà elvetica ovvero dalla nascita della Confederazione Elvetica, facciamo una data? Bene dal 1° agosto 1291. Prima i territori erano soggetti a varie signorie e quindi non si può chiamare nobiltà elvetica (come i territori del Sacro Romano Impero in Italia non diedero certo la nobiltà italiana, ma quella dell'impero). Le stirpi di Urade non si possono considerano sempre nobili secondo il concetto che noi conosciamo (come non tutti i titoli feudali erano nobili). La Svizzera proibisce addirittura la parola nobiltà e l'associazione nobiliare CILANE usa il termine Association de Familles Suisses (AFS), proprio perchè in Svizzera non ci può essere nobiltà

Ho l'auspicio comunque che il senso più generale dei miei interventi sia chiaro. Solo poche, brevi ed ultime puntualizzazioni.
Ribadisco - che pare che Heim sia stato un bizzarro collezionista di ordini farlocchi - che la maggior parte dei suoi onori gli pervennero dagli stati sovrani nei quali in quarant'anni esercitò la sua opera di alto diplomatico della Santa Sede così come non infrequentemente avviene anche per la diplomazia vaticana.

Non mi sono mai permesso di pensare che "sia stato un bizzarro collezionista di ordini farlocchi" lui era una persona seria, ma con il vezzo della medaglia, strano ripeto per uno svizzero. Quello che è grave è l'accettazione di San Lazzaro di Gerusalemme (errore commesso a dire il vero da molti anche fra i nostri confratelli AIH, e peggio ancora dai commissioner protestanti dell'ICOC sino al momento in cui io divenni presidente/chairman. Pensa che per rispetto a queste persone parlai direttamente con il loro "gran maestro", a quel tempo era il duca di Siviglia, e gli proposi di rimanere nell'ICOC Register dietro una dichiarazione che non erano un ordine cavalleresco ma una organizzazione di ispirazione cavalleresca, in quel caso avrei creato la categoria delle organizzazioni di ispirazione cavalleresca (ovviamente quelle come San Lazzaro che svolgono davvero una intensa attività caritativa, ospedaliera rivolta a l'umanità). Il duca di Siviglia era d'accordo ma non lo erano quelli vicino a lui, così i commissioner di San Lazzaro furono obbligati (da me) a lasciare l'ICOC
Quindi, per parafrasare il senso del peccato nella Chiesa Cattolica, se per gli altri San Lazzaro era un peccato veniale, mi sembra che per lui era un peccato da lavare con un Giubileo...

L'arme Roncalli venne adottata ben prima dell'arrivo di Heim. Roncalli divenne vescovo nel 1923 e arcivescovo nel 1934 è lecito suppore che la sua insegna fosse presa allora. Dubito che Heim che conobbe Roncalli solo nel 1947 alla nunziatura di Parigi, di suo potesse conoscere uno stemma di conti bergamaschi omonimi del Nunzio e consigliare Mons. Roncalli di adottarne lo stemma. Ovvio che con qualche decennio d'uso alle spalle l'arme era ormai quella che poi passò alla storia e che Heim si ritrovò a ridisegnare per altro egregiamente solo molto più tardi; ancora nel 1953 in una lettera Roncalli si scusava con Heim per la fretta che gli aveva impedito di ricorrere a lui nel disegno del suo stemma come Patriarca di Venezia.

Mons. Heim era un competente di nobiltà italiana, abbiamo parlato molto di questo argomento ed aveva le sue idee. Verissimo che Roncalli si ispirò da sempre allo stemma Roncalli, ma da Patriarca e poi Papa avrebbe potuto cambiare strada.

Corretta l'aspirazione all'araldista che deve saper imporsi :D non sempre avviene purtroppo si scontra con la realtà dei caratteri e dei contesti ove si trova il committente impermeabile ad ogni suggerimento. Ma ti posso garantire che da parte mia ci provo e ci riesco (quasi) sempre :D

Io penso che il dovere morale di un araldista che realizza graficamente uno stemma sia quello di rifiutare la realizzazione di uno stemma che "riconosca" un diritto che non appartiene al committente. Ma non è sempre così! Se tu vedi le organizzazioni che rappresento proprio per non gratificare una persona senza diritto ci asteniamo dall'attribuire un titolo o un onore che per noi è dubbio o di cui non si abbia diritto. E questo avviene in IAGI - AIOC e ICOC.

Il paragone tra i titoli concessi dai Pontefici che ressero lo Stato della Città del Vaticano da Pio XI a Paolo VI e quelli concessi (ma ne conferiva?) dal folkloristico impertore Bokassa, peraltro leggendario antropofago, mi appare quantomeno spericolato. Anche per Te :D

Penso che non hai capito a cosa mi riferivo, ho scritto "Per finire vedo che nessuno ha ancora parlato della nobiltà romana legata ai membri della famiglia del papa, il mio pensiero è che è finita con la caduta del potere temporale e con la perdita di Roma, restando accettabile ancora con l'entrata in vigore dei Patti Lateranensi, momento dopo il quale dico per me come parere personale vale come i titoli concessi dall'imperatore Bokassa dall'esilio... Spero che nessuno si offenda per questa mia affermazione dettata solo dal desiderio di spiegare".
Ho parlato di nobiltà romana non vaticana che è altra cosa. Volevo dire che la [i]Costitut. Apost. Urbem Romam del 4 gennaio 1746
che attibuisce la nobiltà romana alla famiglia naturale paterna del pontefice (fratelli, sorelle, nipoti figli di fratelli) è cessata nel momento in cui il papa ha perso Roma.
L'imperatore Bokassa da sovrano assoluto creò un sistema nobiliare nel suo effimero impero centrafricano, dove ovviamente i suoi titoli avevano valore... e continuò pure a concederli nell'esilio... Non mi sembra che ci fosse prova che egli fosse antropofago... se lo fosse stato e lo erano i suoi antenati, si potrebbe dire che rispettava ed applicava le leggi della sua stirpe..., non ti pare? [/i]

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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda Guido5 » mercoledì 20 marzo 2013, 11:53

Cari amici,
questa la versione che Marco Foppoli ha fatto dello stemma di Papa Francesco e che appare nella sua pagina su Facebook:

Immagine

Mi sembra che il problema di come rendere il fiore di nardo sia anche per lui lontano da una soluzione...

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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda decio mure » mercoledì 20 marzo 2013, 12:23

grande Foppoli!!!
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la stirpe non fa nobili le singulari persone, ma le singulari persone fanno nobile la stirpe. Dante, Convivio IV - XX, 5
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 20 marzo 2013, 12:50

Complimenti a Marco Foppoli per lo stemma che ha realizzato! E' molto bello come tutti i suoi disegni.
Personalmente trovo molto migliore questa resa del fiore di nardo rispetto alle altre che abbiamo visto.
Il problema a monte, a mio avviso, è che l'insegna dei gesuiti è troppo grande e le altre figure sono di conseguenza troppo strette in poco spazio... [zip.gif]
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda Pantheon » mercoledì 20 marzo 2013, 12:52

Leone rampante di oro tenente tra le zampe anteriori una spiga di nardo al naturale su azzurro
Immagine

Giusto per una comparazione aderente alla materia e non ai gusti dei singoli

Certamente la "resa araldica" si evidenzia al meglio nella realizzazione del maestro Foppoli che giustamente la propone nella propria sapiente cifra stilistica.
Saluti.
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 20 marzo 2013, 14:25

Immagine

i problemi di questo stemma a mio avviso sono:

1) Stemma gesuitico troppo grande
2) Stella a 5 punte ma dovrebbe essere 8
3) Fiore di nardo reso malissimo e sembra un grappolo d'uva
4) Gli smalti: secondo me non stanno bene 3 figure tutte e tre d'oro! Troppo "carico" di ricchezza! Era meglio prima con la stella e il fiore d'argento.
5) Assenza di partizioni. Avrei preferito un calzato con una figura per partizione! Cosi mi sembra troppo disordinato!

Insomma un vero disastro!
Mi chiedo: possibile che in Vaticano non ci sia più nessuno che capisca qualcosa di araldica!
Mi chiedo poi: chi ha disegnato lo stemma? Non credo sia opera del cardinal Lanza di Montezemolo...
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 20 marzo 2013, 15:13

Marco Foppoli ha ben illustrato lo stemma papale .
Mi stavo domandando quanto possa essere libera l'interpretazione dell' artista rispetto ai desiderata del committente:
In araldica in generale, ma in particolare in quella ecclesiastica, la stella a cinque raggi non è vista di buon occhio, essendo simbolo diabolico e/o massonico , io avrei preferito almeno sei raggi ( decisamente mariano ).
Comunque complimenti per l'insieme armonico !
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda Guido5 » mercoledì 20 marzo 2013, 16:29

Cari amici,
così come il bue e l’asinello del presepio, anche la leggenda del bastone fiorito di san Giuseppe deriva da alcuni vangeli apocrifi (VI-VII secolo). Il dipinto in cui i fiori sono più simili a quello del nardo mi sembra essere quello del Perugino, lo “Sposalizio della Vergine”, conservato in Francia nel Musée des Beaux-Arts di Caen, del quale ecco un particolare:

Immagine

Il “giglio di giardino” (secondo l’araldica; “lilium candidum” per la botanica) è una trasformazione successiva. Mi permetto di osservare che “ramo di nardo” è improprio trattandosi di una pianta erbacea. Quanto alla stella, provate a fare una piccola ricerca con "stella maris": le cinque punte abbondano....

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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda pierfe » mercoledì 20 marzo 2013, 16:43

GENS VALERIA ha scritto:Marco Foppoli ha ben illustrato lo stemma papale .
Mi stavo domandando quanto possa essere libera l'interpretazione dell' artista rispetto ai desiderata del committente:
In araldica in generale, ma in particolare in quella ecclesiastica, la stella a cinque raggi non è vista di buon occhio, essendo simbolo diabolico e/o massonico , io avrei preferito almeno sei raggi ( decisamente mariano ).
Comunque complimenti per l'insieme armonico !
Quando ne hai voglia regalaci una versione timbrata con Tiara ! ;)


Bel disegno inconfondile della elegante mano di Marco Foppoli, mi piace! L'unica cosa da dire e' che metterei il motto dentro il tradizionale cartiglio araldico. Anche se piace cosi' al papa non vuol dire che l'araldica debba adeguarsi perche' non e' un dogma di fede. Sul discorso della tiara proposto da Sergio lo troverei fuori posto visto che gia' due papi hanno scelto la mitra. Abbiamo uno stemma vicino a quello dei vescovi anglicani se si esclude la supremazia petrina rappresentata dalle chiavi.
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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda contegufo » mercoledì 20 marzo 2013, 22:12

Salve

Visto la difficoltà a rappresentare il fiore di nardo tanto varrebbe sostituirlo con altro più facilmente eseguibile, se ci si vuol fare capire, altrimenti va bene tutto.
L'Araldica è chiarezza nei simboli quanto nella loro rappresentazione iconografica nel caso in questione sembra che si sia smarrita in almeno due circostanze la strada maestra.
Non sono nemmeno sicuro che il concetto di impoverimento della chiesa" debba passare dall'oro all'argento oppure per l'anello placcato d'argento (vermeil).
Gli elementi formali sono una cosa quelli sostanziali altra cosa; staremo a vedere.

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Re: Lo stemma di Papa Francesco

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 21 marzo 2013, 0:17

contegufo ha scritto:Visto la difficoltà a rappresentare il fiore di nardo tanto varrebbe sostituirlo con altro più facilmente eseguibile, se ci si vuol fare capire, altrimenti va bene tutto.
L'Araldica è chiarezza nei simboli quanto nella loro rappresentazione iconografica nel caso in questione sembra che si sia smarrita in almeno due circostanze la strada maestra.

Se si vuole rappresentare san Giuseppe e se per la tradizione latinoamericana il fiore di nardo è l'elemento simbolo del santo, non ci sono alternative se non quella di cercare di renderlo al meglio.
Anche perché tanto ormai tutto il mondo sa che quella specie di grappolo d'uva è il fiore di Nardo e che rappresenta san Giuseppe, quindi...
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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